Continuarea emisiunii din 1999 de la Antena 1, despre condamnarea (pe atunci proaspătă şi încă nedefinitivă) generalilor Mihai Chiţac şi Victor Stănculescu. Participă la emisiune Adrian Păunescu (moderator), Sergiu Nicolaescu, Marius Mioc, Lorin Fortuna, Şerban Săndulescu, Neculae Cerveni, Sorin Roşca-Stănescu. Explicaţiile mele ulterioare sînt intercalate în text cu litere cursive între paranteze drepte.
Vezi ÅŸi prima parte a emisiunii: Comisia Senatorială „Decembrie 1989” a fost boicotată de revoluÅ£ionarii din TimiÅŸoara
Transcriere înregistrare:
00:00 Adrian Păunescu: Sergiu Nicolaescu.
00:02 Sergiu Nicolaescu. Da. Mie mi se pare, în ultima vreme, atît presa cît ÅŸi lumea politică, a fost ÅŸocată de două procese. Primul a fost reabilitarea lui Pacepa [întorcîndu-se probabil spre Sorin RoÅŸca Stănescu], sînteÅ£i unul din autori, ÅŸi al doilea, condamnarea globală deci, a Ministerului Apărării NaÅ£ionale, Victor Stănculescu ÅŸi Mihai ChiÅ£ac. Åži aicea mi se pare lucru absurd, ca unul care am cercetat aceste evenimente timp de 9 ani de zile. Åži anume: cum este posibil ca ministerul apărării să fie judecat într-un acelaÅŸi proces ÅŸi condamnat la despăgubiri pe care urmează să le dea împreună cu ChiÅ£ac ÅŸi Victor Stănculescu, ÅŸi în acelaÅŸi timp este foarte ciudat cum atît ChiÅ£ac cît ÅŸi Victor Stănculescu, condamnaÅ£i fiind la acelaÅŸi număr de ani. Deci, această condamnare globală mă duce logic, ÅŸi aicea avem un eminent jurist…
01:13 Neculae Cerveni: Aţi făcut deja o greşeală.
01:14 Sergiu Nicolaescu: … cum este posibil…
01:16 Adrian Păunescu: Cum, ce spuneţi?
01:17 Neculae Cerveni: A făcut deja o greşeală.
01:18 Sergiu Nicolaescu: Dumneavoastră o să mă corectaÅ£i. Mă lăsaÅ£i acum să-mi termin ideea? Deci această, această condamnare pentru evenimentele de la TimiÅŸoara pînă în 22 decembrie, care se referă la Ministerul Apărării, ChiÅ£ac ÅŸi Stănculescu, înseamnă că Ministerul de Interne, partidul, C.P.Ex.-ul ÅŸi toÅ£i ceilalÅ£i sînt nevinovaÅ£i? Dacă ăştia sînt vinovaÅ£i ÅŸi ăştia plătesc despăgubirile? Deci, aceasta este o primă întrebare pe care vreau să v-o pun, domnule Cerveni. A 2-a întrebare: Există un precedent creat la Nurnberg, da? ÃŽn precedentul acesta de la Nurnberg, un precedent pentru justiÅ£ia (Cerveni: mondială) mondială, au fost trei puncte importante: primul a fost crima, răspunderea ÅŸi pedeapsa colectivă. Al doilea era supunerea faţă de ordinul primit de la un grad superior. Åži cel de-al treilea era responsabilitatea pe care au avut-o ideologii miÅŸcării fasciste, condamnaÅ£i la moarte chiar dacă n-au luat parte la crimele respective. Deci, mergînd pe această idee, domnule Cerveni, cine ordona în România, cine gîndea în România, cine controla ÅŸi cine avea puterea în România? Partidul. Deci în această situaÅ£ie eu cred că primii vinovaÅ£i ar trebui să fie Nicolae CeauÅŸescu, cei care au condus între 18 ÅŸi 20 România [perioada cît CeauÅŸescu a fost plecat în Iran], deci dezastrul de la TimiÅŸoara [totuÅŸi cea mai mare parte a morÅ£ilor de la TimiÅŸoara a fost în 17 decembrie, cînd CeauÅŸescu se mai afla în România], Elena CeauÅŸescu, Bobu ÅŸi Manea Mănescu, în continuare, în ordine, începînd cu ministrul Milea, ministrul apărării naÅ£ionale, Postelnicu, generalii toÅ£i, pînă la soldatul care a executat foc. Deci sînt toÅ£i vinovaÅ£i în această situaÅ£ie. Dacă se judecă pe acest principiu. Dacă se judecă separat, atunci vă întreb: cum este posibil să-l punem pe ChiÅ£ac cu Stănculescu împreună? Cînd se ÅŸtie foate clar, se ÅŸtie foarte clar, timiÅŸorenii sînt aicea ÅŸi poa’ să confirme, că generalul ChiÅ£ac, în faÅ£a catedralei, a purtat armă în mînă, a dat ordine directe soldaÅ£ilor, ceea ce depăşea cu mult funcÅ£ia pe care o avea acolo. Deci amestecul lui ChiÅ£ac este un amestec direct. ÃŽn acelaÅŸi timp, în acelaÅŸi timp, în timpul revoluÅ£iei, el nu a avut nici un rol, nici un rol, care să compenseze, să zicem aÅŸa, excesul de zel pe care l-a avut pînă în 22. Victor Stănculescu a derobat, ca să folosesc un cuvînt folosit chiar de el însuÅŸi, a derobat o serie de ordine primite, mergînd pînă acolo încît în ziua de 22 ÅŸi-a pus piciorul în ghips, a refuzat să fie ministrul apărării naÅ£ionale ÅŸi a ajuns la Ministerul Apărării NaÅ£ionale, unde a dat, a dat la ora 13,30 ordinul telefonic numărul 39, primul document oficial prin care armata nu mai ascultă de partid, nu mai ascultă de CeauÅŸescu ÅŸi de conducerea ţării. [Teoriile lui Alex Mihai Stoenescu, foarte mediatizate în ultima vreme, îi atribuie lui Stănculescu ÅŸi ordinele date între orele 10,07-10,30 de oprire a trupelor ÅŸi de a nu se mai trage – vezi „Istoria loviturilor de stat în România, vol. IV (II), Editura Rao 2005, pag. 387, comentat de mine în articolul „Căderea lui CeauÅŸescu, văzută de Alex Stoenescu” (linc). ÃŽn 1999, cînd a avut loc această emisiune, teoriile lui Stoenescu nu se impuseseră încă pe piaţă ÅŸi ordinele respective îi erau atribuite lui Milea. Este unul din multele exemple de rescriere a istoriei odată cu trecerea timpului] Deci, domnule Cerveni.
05:20 Gelu Voican Voiculescu: Şi se internează în spital la Timişoara, înainte să vină la Bucureşti.
05:23 Sergiu Nicolaescu: Nu, aia e înainte. Pe ziua de, între 20 ÅŸi 21, pe 21 la TimiÅŸoara trebuia să se citească în, din clădirea judeÅ£eană, acolo, trebuia să se citească ordinul dat de CeauÅŸescu de stare de necesitate. El s-a internat zicînd că a fost bolnav ÅŸi a stat pînă la ora 13,30 în spital, iar locul lui l-a luat generalul ChiÅ£ac care a citit documentul respectiv. AÅŸa e domnu’ Stănescu?
05:52 Sorin Roşca Stănescu: Vă cer domnule Cerveni să-mi permiteţi să intervin eu pentru a putea răspunde unui tablou mai, puţin mai complet. Cred că trebuie să pornim de la ideea că au existat două momente ale acelor evenimente, un moment al revoluţiei şi un moment al loviturii de stat. Că pentru ambele momente sînt oameni care trebuie să răspundă în faţa legii pentru că în ambele momente s-au comis crime.
06:27 Sergiu Nicolaescu: Cînd e revoluţia şi cînd e lovitura de stat?
06:29 Şerban Săndulescu: Se precizează imediat.
06:31 Sorin Roşca Stănescu: Cred că în ceea ce priveşte condamnarea generalilor Chiţac şi Stănculescu, nu se pune problema unei condamnări globale, că nu armata a fost anatemizată prin aceste condamnări, nici nu-i văd confundîndu-se pe aceşti doi generali, ei sînt şi atipici ca generali, cu armata română. Stănculescu a fost un negustor de arme, a făcut negustorie şi trafic de arme, iar Chiţac a făcut carieră ca inginer chimist în armată, şi sub oblăduirea Elenei Ceauşescu. Ei nu sînt adevăraţi generali ai armatei române, nici unul din ei. Nu se pot confunda nici cu munţii Carpaţi, nici cu armata română. Deci nu cred că a fost armata română condamnată.
07:26 Sergiu Nicolaescu: N-aţi citit condamnarea?
07:29 Sorin Roşca Stănescu: Cred că ambii generali mai trebuiesc judecaţi şi condamnaţi pentru alte infracţiuni, deosebit de grave. Chiţac, pentru faptul că a ordonat să se dea foc la autobuz, la un autobuz în Piaţa Universităţii, provocînd astfel tot măcelul care a urmat, iar Stănculescu pentru că a supervizat, în calitate de ministru al apărării, infernul de la Măgurele, practic torturarea unor tineri din Piaţa Universităţii. Şi pentru asta. [atît în cazul lui Chiţac cît şi în cel a lui Stănculescu, Roşca-Stănescu se referă la evenimentele din iunie 1990].
08:02 Gelu Voican-Voiculescu: Dar nu erau sub arestul armatei.
08:03 Sorin Roşca Stănescu: Imediat.
08:04 Gelu Voican-Voiculescu: Nu erau în arestul armatei. Stănculescu era la Berlin.
08:06 Sorin Roşca Stănescu: Iar pentru cel de-al doilea moment al evenimentelor din decembrie, preluarea puterii printr-o lovitură de stat de către grupul Iliescu din care ai făcut şi dumneavoastră parte, domnule Voican-Voiculescu, cred că
08:19 Gelu Voican-Voiculescu: Ca să fie lovitură de stat trebuie putere, este elementar…
08:23 Sorin Roşca Stănescu: Cred că trebuie pus sub acuzaţie Ion Iliescu, pentru vina de a fi împărţit arme, pentru ca manifestanţii să se apere de nişte terorişti care încă nu trăseseră şi care încă nu apăruseră. Şi astfel au murit peste 1000 de oameni, din vina lui Ion Iliescu.
08:42 Gelu Voican Voiculescu: Manifestanţii au intrat singuri în posesia armelor.
Domnule Marius Mioc,
O idee din reproducerea pe care o oferiti merita toata atentia, fiind in masura sa ne calauzeasca spre intelegerea corecta a evenimentelor: anume ca „s-a tras in popor”.
Aceasta idee ne conduce la existenta a doua tabere, daca li se poate spune astfel: poporul pe de o parte, entitatea – sau entitatile – care a(u) tras, pe de alta.
Cand avem in vedere situatia „popor – entitate (care) a tras”, entitatea nu poate fi judecata decat de popor, fie in forma originara, prin intermediul unei instante extraordinare, cum au fost tribunalele militare exceptionale, fie sub forma juridica, pentru fapte calificare de popor drept infractiuni. Dar ultimul caz conduce la infrangerea principiului neretroactivitatii legii.
Ipoteza in care ne aflam corespunde insa realitatii – poporul in forma sa originara s-a confruntat cu un inamic, anume statul comunist nelegitim, manifestandu-se prin forta sa specializata armata, pe care l-a invins. Numai in aceasta situatie se poate vorbi despre revolutie.
Judecarea celor vinovati pentru omor, vatamare corporala etc. dupa legile statului comunist nelegitim este un nonsens. Judecarea lor s-a realizat in realitate pe motiv ca n-au respectat legile statului comunist, asadar judecarea s-a realizat de statul comunist conservat, perpetuat, pe motiv ca n-au respectat legea ce definea acest stat, nu fiindca au actionat impotriva poporului. Asadar ei au fost, pana la urma, judecati fiindca au actionat impotriva ordinii de drept ce defineste statul comunist, recte impotriva acestui stat, ceea ce, iar, este un nonsens.
O asemenea eroare de logica face imposibila stabilirea corecta a vinovatiilor.
Al dvs., Valeriu Mangu
Nu este tocmai un nonsens. După cum s-a arătat în memoriul doamnei Ferkel-Åžuteu (redactat de mine), pe care l-am publicat în cartea „Curtea Supremă – Procesele revoluÅ£iei din TimiÅŸoara (1989)”, pag. 313-316, legile statului comunist nu îngăduiau deschiderea focului asupra manifestanÅ£ilor care îşi exercitau dreptul prevăzut în art. 28 din ConstituÅ£ia RSR.
Domnule Marius Mioc,
Cand o persoana este judecata si, respectiv, condamnata dupa legile statului comunist se cheama ca a actionat impotriva ordinii de drept definind respectivul stat si, pana la urma, impotriva acestui tip de stat. Persoana respectiva se afla astfel, prin actiunile si inactiunile sale, in opozitie cu statul, in afara ordinii ce il caracterizeaza.
Dar sa nu confundam opozitia cu statul cu vatamarea unei valori fundamentale a unei alte persoane, a societatii, in general. In cazul particular al omorului avem de-a face cu o actiune indreptata impotriva unei valori fundamentale a omului – viata. Cand omorul survine ca urmare a unei confruntari de tip revolutionar nu se poate pune problema legalitatii in raport cu legile statului comunist, caci insasi actiunea revolutionara este contrara ordinii de drept comuniste, iar omorul savarsit de statul comunist asupra unui protestatar – ori revolutionar – este legitim din perspectiva lui, chiar daca este nelegal. Legitimitatea „bate” atat constitutionalitatea, cat si legalitatea – a se vedea, de exemplu, omorul in legitima aparare.
In caz ca revolutia reuseste, statul nelegitim este, prin definitie, inlaturat. Intr-o asemenea situatie, din legislatia ce caracterizeaza statul comunist nu ramane nimic, dar pot fi preluate in mod formal si, respectiv, aplicate numai prescriptiile de ordin civil si, respectiv, de ordin penal care apara valorile fundamentale ale omului si ale societatii, ca norme ORIGINARE de drept. Astfel, de exemplu, nu pot fi aplicate sub imperiul statului de drept ori in perioada imediat urmatoare disparitiei satului comunist prevederi specifice statului comunist vizand, de pilda, pedepsirea sabotajului oranduirii socialiste etc.
Aceasta perioada a vidului de organizare sub forma statului, perioada cuprinsa intre disparitia statului comunist si, respectiv, aparitia statului de drept, n-are cum sa aiba conotatie juridica. Daca exista stat exista si ordine juridica – si reciproc. Viata sociala se organizeaza si functioneaza in aceasta perioada sub imperiul decretelor-lege, emise – ori emenate – de un organism suprem de putere, cum, la noi, a fost CFSN-ul.
Toate actele de putere savarsite sub imperiul decretelor-lege sunt de LEGITIMITATE, nu juridice. Intr-o asemenea perioada nu se pune nici problema ca decretele-lege sunt sau nu contrare Constitutiei din 1965, nici ca unele actiuni, hotarari, sentinte etc. ar fi sau nu contrare legilor anterioare; toate aceste actiuni se prezuma a fi legitime – si atat. Prin decret-lege se poate „absoarbe” si, respectiv, se poate aplica o parte din legislatia comunista, cum, de altfel, s-a si intamplat, fara a se pune problema (ne)costitutionalitatii. Adica, mai precis: legile comuniste, in particular dispozitiile Codului penal pot sa fie aplicate pentru fapte constand in vatamarea unor valori fundamentale etc.
Nasterea urmatoarei forme de organizare statala – asadar a noului stat – are loc odata cu aparitia noii Constitutii, in cazul nostru cea din 1991. Dar pana la aparitia acestui nou stat, de tip constitutional, avem totusi de-a face cu o organizare a poporului, atat ca nu este vorba despre o organizare sub forma statului de drept, ci despre un stat al legitimitatii, daca se poate spune asa, nu al constitutionalitatii si, subsecvent, al legalitatii.
Noul stat – statul constitutional, de drept – are propriile lui reguli, propriile lui legi, care pot sa fie, din punct de vedere formal, in cea mai mare parte a lor, identice cu cele ale statului anterior, comunist. Aceasta nu inseamna insa ca prescriptiile legale care il caracterizeaza se pot aplica tuturor situatiilor produse anterior, chiar daca, formal, aceste prescriptii coincid cu cele ce caracterizeaza statul comunist anterior. Pe cazul omorului insa – ca sa luam un exemplu -, omorul savarsit anterior aparitiei noului stat urmeaza sa se pedepseasca sub imperiul statului nou numai in masura in care a fost savarsit nelegitim, nu fiindca a fost savarsit ilegal in raport cu legislatia definind statul comunist, fie si pentru simplu motiv ca o astfel de legislatie a disparut, prin disparitia statului anterior.
Urmeaza asadar ca cei care au savarsit omoruri, vatamari corporale etc. in timpul evenimentelor din Decembrie 1989 sa fie condamnati numai daca actiunile lor respective au fost nelegitime.
Legitimitatea nu se considera aici in raport cu statul comunist anterior, nici in raport cu statul nou, ci in raport cu poporul, respectiv cu omul, cu valorile fundamentale ale acestuia, care il caracterizeaza – ori trebuie sa-l caracterizeze, sa-l defineasca.
Dl. Alex Mihai Stoenescu face undeva, in vol. 4 al „Istoriei” sale, o discutie despre legitimitate, dar aceasta trebuie receptata cu prudenta, urmand sa se faca distinctia dintre legitimitatea privind statul comunist si, respectiv, legitimitatea privind poporul, privind omul.
Iata un singur exemplu: daca un militar a omorat un demonstrant fiindca a fost atacat, el nu poate fi condamnat doar pentru ca n-a respectat procedura de deschidere a focului; el urmeaza sa fie condamnat doar daca omorul a fost nelegitim de la om la om, daca se poate spune asa. Spus altfel, el nu poate fi condamnat daca, pur si simplu, si-a aparat viata, daca a aparat valorile societatii, valorile fundamentale ale altora. Aici nu mai au relevanta nici prescriptiile legale comuniste, nici cele ce caracterizeaza statul de drept. Iar cand vorbim despre societate, nu vorbim despre stat ori despre asa-numita in epoca „societate socialista”, ci despre masa de oameni caracterizata – ori organizata – de principiile moralei si de ceea ce se numeste azi „drepturile fundamentale ale omului”.
Dar fiecare caz in parte este complicat si trebuie analizat separat.
Al dvs., Valeriu Mangu
Domnule Marius Mioc,
Tema pe care am abordat-o este mai complicata decat pare la prima vedere. Caci, intr-adevar, ce anume dispozitii de ordin penal, civil, de ordin economic, administrativ etc. mai raman in picioare prin spulberarea unui stat nelegitim? Ce principiu poate fi invocat pentru a pastra o norma juridica si a o considera abrogata pe o alta?
In materia dreptului civil exista dispozitia, care poata fi considerata drept principiu, potrivit careia judecatorul nu poate refuza judecata pe motiv ca legea nu prevede, ca este intunecata ori neindestulatoare – asadar cea privind denegarea de dreptate. Dar chiar si asa, ce justifica pastrarea de catre noul stat a unor dispozitii legale ale vechiului stat?
In materie penala, lucrurile se prezinta cu adevarat extraordinar, atata vreme cat norma penala este de stricta interpretare. Un exemplu: prin trecerea de la vechiul stat la cel nou se mai pastreaza dispozitia penala privind ofensa adusa autoritatii?
Problema nu poate capata un raspuns la nivelul teoriei Dreptului, ci luand in considerare principiile moralei. Intr-adevar, nu este DREPT ca prin trecerea de la vechiul stat, caracterizat de ordinea sa juridica proprie, la cel nou, caracterizat de ordinea sa corespunzatoare, o persoana care a comis o crima sub ordinea juridica veche sa scape pe motiv ca avem de-a face cu un nou stat, recte cu o noua ordine juridica, specifica lui, caracterizata de principiul neretroactivitatii legii.
Rezulta de aici ca si in materie penala trebuie sa admitem existenta unui pricinpiu echivalent celui din materia civila, enuntat anterior. Mai clar spus trebuie sa admitem ca orice societate este caracterizata de o serie de reguli fundamentale, chiar nescrise, necuantificate numaidecat sub forma de legi, in baza carora judecatorul poate sa pronunte o pedeapsa penala. Aici nu-i vorba numaidecat decat de metoda pedepsirii prin similitudine, care a existat la noi prin anii ’50, ci de admiterea existentei unor principii in lipsa carora convietuirea n-ar fi posibila, atat in materie civila, cat si penala.
Desigur, este discutabil daca, de pilda, cuantumul pedeapsei stabilit de statul comunist pentru, sa zicem, furtul din avutul public – pe vremea aceea, „avutul obstesc” – satisface exigentele statului democratic, dar este evident ca n-ar fi DREPT ca o persoana care a furat in 1998 si a fost descoperita in 1992 sa nu fie pedepsita pe motiv ca fapta s-a produs sub un stat si a fost descoperita sub alt stat. In asemenea situatii este de datoria judecatorului sa stabileasca pedeapsa potrivit cu DREPTATEA. Acest lucru nu il poate faca insa decat Inalta Curte de Casatie si Justitie, ca instanta ultima in ierarhia autoritatii judecatoresti. In asemenea cazuri – de fapte produse sub statul vechi -, judecata trebuie sa apartina numai acestei ultime instante, iar revizuirea sa fie, intr-adevar, inadmisibila.
Cu privire la aceasta ultima concluzie precizez ca nu cunosc motivul pentru care in procesul revizuirii cerute de dl. Victor Atanasie Stanculescu, Inalta Curte de Casatie si Justitie a respins cererea ca inadmisibila, dar, in chip logic, explicatia trebuie sa fie aceasta.
Al dvs., Valeriu Mangu
Pingback: Despre ChiÅ£ac ÅŸi Stănculescu, în 1999 (3). “M-aÅ£i făcut caghebist. SusÅ£ineÅ£i această idee?”. “BineînÅ£eles c-o susÅ£in” « Blogul lui Marius Mioc
Pingback: Despre ChiÅ£ac ÅŸi Stănculescu în 1999 (4). Lovitura de stat e discutabilă, dar preluarea puterii de oameni care nu aveau nimic comun cu revoluÅ£ia e o realitate (video) « Blogul lui Marius Mioc
Pingback: Despre ChiÅ£ac ÅŸi Stănculescu, în 1999 (5). Armata, luptînd cu teroriÅŸtii, n-a fost capabilă să prindă nici un inamic. Aceasta denotă o capacitate de luptă îngrijorător de scăzută a armatei române (video) « Blogul lui Marius Mioc
Pingback: Despre ChiÅ£ac ÅŸi Stănculescu, în 1999 (6). Nici un moment n-am crezut că revoluÅ£ia va învinge (video) « Blogul lui Marius Mioc
Pingback: Despre ChiÅ£ac ÅŸi Stănculescu, în 1999 (7). Era stabilit ca generalul Milea să preia puterea (video) « Blogul lui Marius Mioc
Pingback: Despre ChiÅ£ac ÅŸi Stănculescu, în 1999 (8). Există un mit al atotputerniciei securităţii. Eu unul n-am crezut în acest mit (video) « Blogul lui Marius Mioc
Pingback: Despre ChiÅ£ac ÅŸi Stănculescu, în 1999 (9). Cei care au fost împuÅŸcaÅ£i sau arestaÅ£i la TimiÅŸoara sînt români. Nu avem nici un cetăţean străin printre ei (video) « Blogul lui Marius Mioc
Pingback: Despre ChiÅ£ac ÅŸi Stănculescu, în 1999 (10). GuvernanÅ£i dispuÅŸi să se menÅ£ină la putere dînd armatei ordin să tragă în români încă mai există (video) « Blogul lui Marius Mioc
Pingback: Despre ChiÅ£ac ÅŸi Stănculescu, în 1999 (11). TeroriÅŸtii respectivi, făcuÅ£i ca să încerce o reabilitare falsă a armatei « Blogul lui Marius Mioc
Pingback: Despre ChiÅ£ac ÅŸi Stănculescu (12). Armata n-a fost trimisă la graniţă, ci în mijlocul oraÅŸului (video) « Blogul lui Marius Mioc
Pingback: Despre ChiÅ£ac ÅŸi Stănculescu, în 1999 (13). “CeauÅŸescu nu a murit la stîlpul de execuÅ£ie. Au tras într-un mort acolo!”. “E o legendă (…). Expertul acela francez la care vă referiÅ£i era un laborator privat care au fugit Ã
Pingback: Adrian Păunescu, un om cu mari defecte ÅŸi mari calităţi « Blogul lui Marius Mioc