Blogul lui Marius Mioc

despre revoluţia din 1989 şi ceea ce a urmat după ea

Ivan Krastev despre politica Rusiei. Jocul imitației (video) August 22, 2016


Este august, luna tradițională pentru operațiuni militare rusești (vezi Gruzia 2008 și contraofensiva din Donbas, Ucraina 2014). Fundația elvețiană „Pierre du Bois” (linc) a organizat în 2015, la Geneva, o conferință la care l-a invitat pe Ivan Krastev să vorbească despre politica Rusiei. Prezint această intervenție și cititorilor blogului meu. Uneori poate n-am deslușit bine ce au spus vorbitorii, tălmăcirea mea poate avea unele greșeli. Rog cititorii să mi le semnaleze. Cu litere cursive între paranteze drepte sînt comentarii și explicații ale mele. Am adăugat pe alocuri și lincuri explicative cu privire la unele persoane ori lucruri despre se face referire.

Tălmăcire:

00:02 Prezentator (franceză): Doamnelor și domnilor… vă spun „bine ați venit la această conferință Pierre du Bois 2015 care ne dă prilejul de a întîlni pe cineva pe care unii dintre noi îl cunosc bine. Pentru a-l prezenta cu precizie voi da cuvintul lui Philippe Pidoux, președinte al Fundației Pierre du Bois. (aplauze)

00:51 Philippe Pidoux (de aici încolo, toate intervențiile sînt în engleză): Dragă domnule Krastev, doamnelor și domnilor, dragi prieteni, doresc să vă spun bunvenit la conferințele anuale „Pierre du Bois” organizate de Institutul de Înalte Studii Internaționale și Dezvoltare (linc) în colaborare cu Fundația „Pierre du Bois” pentru istoria timpului prezent. Este un privilegiu, onoare și plăcere pentru noi să-i urăm bun venit lui Ivan Krastev. Cuvîntarea sa intitulată „Jocul imitației. Rusia și Vestul”, un subiect actual. Ivan Krastev este un specialist vestit în științele politicii, președinte al Cercului pentru strategii liberale din Sofia, membru permanent al Institutului pentru Științe Umane din Viena, și membru fondator și în consiliul de conducere al Consiliului European pentru Relații Internaționale. El are o mulțime de lucrări publicate și „France Culture” l-a numit recent „unul din cei mai străluciți intelectuali ai Europei de azi”. Fundația poartă numele unui vechi prieten al meu, Pierre du Bois, care a fost profesor de istorie mondială și politică la Institutul de Înalte Studii Internaționale și Dezvoltare în ultimii 15 ani ai vieții. Spre marea noastră tristețe, ne-a părăsit prematur cu 8 ani în urmă, la vîrsta de 64 de ani. Fundația a fost creată în conformitate cu dorința sa și are scopul să susțină și să promoveze cercetări legate de istoria prezentă. Lucrăm în strînsă colaborare și parteneriat cu Institutul de Înalte Studii Internaționale și Dezvoltare și am dezvoltat o serie de activități, precum această conferință anuală care ne adună aici astăzi. Mulțumesc foarte mult, Ivan Krastev, pentru că ați venit la Geneva. (aplauze)

03:05 Ivan Krastev: Mulțumesc foarte mult pentru invitație și pentru prezența dumneavoastră aici. Ar fi bine dacă aș fi la fel de bun ca introducerea care mi s-a făcut, dar știți, introducerea este totdeauna mai bună decît vorbitorul. Tocmai de aceea vorbitorilor le place să li se facă o introducere. Pentru mine e ceva special, fiindcă aceste conferințe sînt diferite de discursurile pe care le țin în mod obișnuit, fie ca profesor universitar, fie la unele conferințe politice, pentru că există o persoană pe care n-o cunoști și care e în spatele acesteia. Și îți poți închipui că persoana respectivă ar putea fi aici și nu vrei s-o dezamăgești. (…) Alt avantaj al acestui fel de conferințe este că ai dreptul să fi concis. Voi încerca să vorbesc pînă la 30-35 de minute, ca să avem timp de întrebări și dezbateri. Dar totodată acest tip de conferințe îți îngăduie să prezinți idei pe care încă le clocești. În mod normal la conferințe academice vrei să fi în siguranță. Aici voi încerca să prezint un schelet de argumentație, fiindcă sînt interesat de răspunsurile dv.

04:22 Cînd e vorba de Rusia, în ultimii 2 ani, există un cuvînt care sintetizează experiența apuseană, dacă citești ziarele: „Sîntem mereu surprinși”. Am fost surprinși de Crimeea, am fost surprinși de hotărîrea guvernului rus de a interveni militar în Siria. Prea multă surprindere. Concluzia principală este că dacă există atîta surprindere înseamnă că există un eșec de a înțelege logica strategică a politicii externe rusești. Nu e vorba că ne lipsesc explicațiile, dar cred că în ultimii 2 ani a existat prea mult discurs moralizator și prea puțină înțelegere care să ne îngăduie să vedem unde vom fi surprinși data viitoare. De aceea am hotărît să concentrez prezentarea mea de azi pe ceea ce se va numi peste 30 de ani sursele comportamentului strategic al Rusiei. Nu va fi o analiză clasică a unei echipe de politologie. Veți vedea că într-un anume fel voi încerca o abordare diferită. Dar asta e important, fiindcă azi cînd oamenii discută comportamentul Rusiei, totul se reduce în principal la citirea minții președintelui Putin. Cele mai populare cărți despre Rusia astăzi sînt biografii ale președintelui Putin. Problema e că, cînd în 1947 George Kennan a scris vestita telegramă (linc) care e probabil cel mai important text analitic despre războiul rece, numele conducătorului sovietic Stalin a fost pomenit de 2 ori. Și asta nu datorită vreunei lipse de importanță a lui Stalin. Era 1947. Aveai simțămîntul că el controlează puterea la Moscova ca nimeni altcineva înainte. Dar cum a fost posibil pentru Kennan să vorbească despre sursele comportamentului strategic al Rusiei fără să devină un analist al personalității lui Stalin? Și de ce acum avem o abordare diferită? Mă gîndesc că o parte din această problemă provine din faptul că noi încă nu știm cum să gîndim despre Moscova ori Rusia.

06:41 Voi începe cu un citat de acum un veac. Judecătorul american Oliver Homs spunea că în relațiile dintre 2 persoane întotdeauna există 6 factori. Întîi este închipuirea pe care cele 2 persoane o au despre ele însele, în al doilea rînd este imaginea fiecăruia și Dumnezeu știe cum sînt ele. În cazul nostru, n-am izbutit să îl interviem pe Dumnezeu care să ne spună cum vede Uniunea Europeană, Statele Unite și Rusia în această relație, dar gîndesc că una din problemele interesante în acestă relație și argumentul principal în prezentarea mea e că cel mai mare eșec al comunității analiștilor politici apuseni de a înțelege comportamentul strategic al Rusiei nu provine din faptul că nu cunoaștem destul din istoria Rusiei ori despre problemele economice și de alt fel pe care Rusia le înfruntă. Principalul eșec este faptul că nu pricepem cum ne vede Rusia pe noi. Și din această pricină sîntem în mod constant surprinși. Sînt diferite motive care ne-ar îndemna să mărginim problema într-un mod sau altul, dar sînt 2 feluri de experiențe personale care mă fac să pun problema în acest fel și nu să pun întrebarea normală „cum este Rusia?”. Prima dată, acum cîțiva ani, în 2009, am avut o conversație cu precedentul șef al administrației lui Putin, domnul Voloșin, care a spus ceva despre care îmi amintesc. El a spus: „Noi vă cunoaștem pe voi mai bine decît voi ne cunoașteți pe noi, pentru că întotdeauna am dorit să trăim ca voi”. Cînd a spus voi se referea la bulgari (rîsete). În principal a spus că „noi, rușii, am fost interesați de tot ce se întîmplă în Vest, ce mîncați, ce beți, la ce vă uitați, cum vă bărbieriți. În timp ce voi nu ați fost prea interesați, fiindcă după destrămarea Uniunii Sovietice interesul vostru a fost cînd vom deveni ca voi”. Este o logică în asta. Într-un anume fel s-a văzut și în anii ’50, cînd puterile învingătoare, ca regulă generală, și-au pierdut curiozitatea. A doua impresie foarte puternică a mea a fost că, vorbind cu demnitari ruși importanți, în special după evenimentele din Crimeea, mereu și mereu aceștia acuzau și își arătau simțămîntul că Vestul e caracterizat prin fățărnicie. Ei vorbeau liber, cu multă pasiune, despre ce am făcut rău, cu Cosovo, cu Libia, cu Irac. Și 80% din cele spuse de ei era adevărat. Cînd spuneau „nu ne-ați spus, în Libia, că e vorba de o schimbare de regim, dar voi n-ați urmărit doar schimbarea de regim, vedeți și ce s-a întîmplat după aceea”. Dar apoi veneau cele 20% care mereu m-au uimit. Era propoziția „dar asta ați dorit”. Ei consideră destabilizarea și instabilitatea altora ca fiind motivația principală a politicii externe a Vestului și în special a Americii. În perioada de după războiul rece, și mai ales după 11 septembrie, cred puternic că acesta e felul în care conducerea Rusiei vede lumea. Și atunci am hotărît că dacă vrei să înțelegi cum ei ne văd pe noi și cum funcționează sistemul, noi trebuie să punem niște întrebări simple, dar întrebări care pot face lucruri anterior neglijate importante. Sînt 2 întrebări pe care le voi prezenta în fața dv. și voi încerca să le dau răspuns. Aceste întrebări le găsesc importante pentru a înțelege politica Rusiei, atît internă cît și externă, dar la prima vedere acestea vă vor surprinde. Prima întrebare este: De ce președintele Putin falsifică alegeri pe care le-ar fi putut cîștiga și dacă ar fi libere și corecte? Și a 2-a întrebare este de ce dumnealui a mințit că n-au existat forțe speciale rusești în Crimeea, fiind perfect conștient că acest tip de afirmație nu-și va putea păstra credibilitatea mai mult de 2 ore? Voi începe cu prima întrebare, fiindcă aceasta vă va da ceva ca să înțelegeți puterea și politica internă a regimului, iar a doua va aduce lămuriri importante cu privire la politica externă a Rusiei – nu despre obiectivul din una sau alta dintre crize ci în principal despre cum văd ei lumea și sistemul internațional.

11:37 Oricine dintre dumneavoastră care a citit despre războiul rece știe cît de importante au fost procesele spectacol din anii 1930 pentru felul cum a fost perceput regimul sovietic. Toți cei care trăiau atunci și încercau să înțeleagă sistemul sovietic au fost șocați. Nu puteau să înțeleagă de ce în apropierea războiului, și fiecare avea simțămîntul că se apropie războiul, Stalin a hotărît să execute, să distrugă, elita armatei sovietice. De ce bolșevici legendari au acceptat să mărturisească în toate aceste procese? Și de ce aceste procese? O asemenea instituție burgheză, de ce tu, statul sovietic, ai hotărît să organizezi totul prin procese? Spun asta pentru că e greu să înțelegi logica internă a regimului stalinist fără să înțelegi logica proceselor spectacol. Este greu să înțelegi logica internă a regimului rusesc de azi dacă nu înțelegi rolul pe care îl au alegerile. Alegerile sînt importante pentru Rusia lui Putin. Într-un anume fel, paradoxal și contrar bunului simț, alegerile sînt principala sursă de legitimitate. Dar este un mod special de alegeri. Este vorba de alegeri falsificate care nu provoacă nici un fel de proteste. Spun asta pentru că mulți care se întreabă de ce Rusia organizează alegeri spun că e din pricina noastră. Ei încearcă să impresioneze Vestul, fiindcă încearcă să pară democratici. Dar mai ales în ultimii ani a devenit limpede că a impresiona Vestul, mai ales a impresiona pozitiv Vestul, nu este un obiectiv principal al politicii externe a Rusiei. Atunci de ce fac asta? Și de ce le consideră așa de importante, de ce le organizează? Dacă te uiți la bugete… Dacă cineva vine de pe planeta Marte și încearcă să înțeleagă ce se întîmplă în țară fără să știe nimic, doar uitîndu-se la numerele din buget, el va fi convins că Rusia e o democrație clasică, pentru că în anii electorali bugetele se măresc. Atunci, de ce oamenii încearcă să facă acest efort? Un lucru care ar face să se creadă că alegerile sînt neimportante e că președintele Putin însuși are un puternic dezgust față de alegeri. El a zis asta în propria carte publicată în 2001, deoarece experiența sa cu alegerile a fost foarte amară. În 1996 a condus alegerile pentru cel care era atunci primarul din Sanct Petersburg, domnul Sobciac, și acestea au fost niște alegeri foarte murdare. Deci, din acest punct de vedere, putem începe cu faptul că alegerile din Rusia nu sînt libere și corecte pentru că președintele Putin nu crede că sînt alegeri libere și corecte. Pentru că propria sa experiență nu îi dă vreun argument de ce aceste alegeri libere și corecte să existe și să nu uităm că și cînd e vorba de alegerile din Vest una din sursele principale care formează ideea acestei generații despre democrație, din cărțile citite și folosite, și poveștile principale despre înțelegerea sistemului democratic din Vest este un tip special de putere de clasă. Dacă asculți mulți oameni care protestează pe străzi în Europa, îți vor spune la fel: e o fațadă, libertatea de exprimare e pentru oamenii care pot publica ziare, nu pentru cei care le pot citi. Spun asta pentru că e adevărat. Acum vine a doua întrebare: dacă președintele Putin și guvernul rus, vorbesc acum despre Putin nu fiindcă îi citesc gîndurile, dacă Putin nu crede în alegeri ci vrea doar să le manipuleze, de ce o face în așa fel încît fiecare să știe că alegerile sînt manipulate? Acestea nu sînt alegeri în care guvernul încearcă să ascundă puternica sa intervenție în procesul electoral. E exact opusul. Intervenția e făcută în mod demonstrativ. Se refuză înregistrarea anumitor partide, sînt lăsate să se scurgă informații despre presiuni făcute ici și colo. De ce, dacă ai hotărît să manipulezi alegerile, vrei să faci manipularea atît de vădită? Care e logica politică a acestui fapt? Aici pretind că alegerile sînt foarte importante pentru regimul rusesc fiindcă ele îndeplinesc 5 funcțiuni foarte importante: În primul rînd prin alegeri conducătorii Rusiei conving populația că nu există alternativă la actualul regim și la președintele Putin. Pentru că alegerile din Rusia, ca oricare alte alegeri, și asta e important pentru politica democratică, s-a văzut din veacul al 19-lea, alegerile sînt o foarte ciudată combinație între dramatizare și trivializare. În ziua dinaintea alegerilor politicienii spun că lumea e pe cale de dispariție, că totul se va prăbuși, că niciodată situația nu a fost atît de rea. Din ziua de după alegeri spun acum lucrurile continuă ca de obicei. Deci avem această combinație de dramatizare și trivializare care a creat o psihoză prin care oamenii sînt foarte îngrijorați la un anumit moment și apoi vine calmarea, ideea că totul e sub control. În cazul Rusiei alegerile sînt un fel de a demonstra popularitatea președintelui, dar în același timp de a spune oamenilor „uitați-vă în jur. Cine altcineva poate guverna? Domnul Jiuganov [conducător al Partidului Comunist din Rusia] ori domnul Jirinovschi [conducător al Partidului Liberal Democrat din Rusia, de orientare naționalist-expansionistă]?”. Nu întîmplător sînt aproape totdeauna aceleași persoane care îl confruntă pe președintele Putin în ultimii 16 ani. Și, ca să fiu cinstit, dacă eu ar trebui să votez, și domnul Putin e într-o parte și domnul Jirinovschi și domnul Jiuganov sînt de cealaltă parte…? Această politică de a arăta că nu există alternativă este foarte importantă pentru justificarea regimului. Ea face oamenii să accepte regimul chiar dacă văd completa sa ineficiență, fiindcă ceea ce determină oamenii nu este nemulțumirea ci simțămîntul unei alternative. Dacă nu ai simțămîntul că există o alternativă la felul cum trăiești, indiferent cît de nemulțumit ești, lucrul ce-l poți face e să părăsești țara și să nu te implici deloc politic. Există alte 4 importante funcții ale acestor alegeri manipulate. A 2-a e că alegerile îngăduie președintele să controleze nivelul mediu al guvernării. Ele au același rol ca exercițiile militare pentru armată. Pentru că ce se întîmplă în ziua alegerilor, și asta e foarte important, guvernul rus nu îngăduie umplerea burților. Manipularea alegerilor înseamnă să presezi populația să meargă la vot și să voteze în modul corect. Dar pentru a-i determina pe oameni să voteze în mod corect, trebuie să ai niște pîrghii de influență asupra lor. Deci, după alegerile prezidențiale, știi că nu e vorba să alegi cine va fi noul președinte, dar știi că unii guvernatori își vor pierde pozițiile. Pentru că n-au fost în stare să dovedească că controlează situația în regiunile lor. N-au putut aduce oamenii la urnele de vot. Și această formă de control e foarte importantă, fiindcă asta e una din problemele regimurilor autoritare: nu ai un test real despre felul cum regimul funcționează, pentru că există o puternică motivație pentru toate nivelele guvernării să dea informații false, ajustate pentru a arăta bine pentru ei. Al 3-lea rol important al alegerilor manipulate este că prin ele definești ce este opoziție loială și ce este opoziție neloială. Problema nu este cît de multe voturi primești la alegeri, marea întrebare este cine va fi lăsat să participe. Acum 4 ani domnul Navalnîi a fost lăsat să participe la alegerile pentru primarul Moscovei. La ultimele alegeri partidul său nu a fost înregistrat niciunde. Deci problema loialității nu este loialitatea față de public ci mai mult loialitatea față de guvern. Și aici este depășit testul de loialitate. Dacă ești lăsat să participi la alegeri ești perceput ca acceptabil, ca opoziție din cadrul sistemului. Dacă nu ți se dă voie să te înregistrezi la alegeri, ești opoziție antisistemică. Al 4-lea, și unul din rolurile simbolice ale alegerilor, este următorul: Știți foarte bine cum Rusia postsovietică a luat ființă. A fost o catastrofă majoră, unele țări au dispărut. Ideea și frica de dezintegrare este parte din experiența personală a celor care au trăit atunci. Rusia nu este o societate omogenă, unele părți ale țării sînt diferite cultural de altele. Și apoi vine noaptea alegerilor. Iar în noaptea alegerilor începi să vezi rezultatele venind din diferite regiuni ale țării. Și acestea sînt o celebrare a unității țării. E mai bună decît o paradă militară. Vezi Cecenia votînd 98% pentru președinte. Acest simțămînt, că unitatea țării e sub control, e extrem de important, cînd ai o societate formată de nesiguranță și frică de dezintegrare. Dar cea mai importantă funcțiune a alegerilor e a 5-a. Nu e vorba de imitarea democrației ci de imitarea totalitarismului. Organizînd alegeri care sînt fățiș falsificate dar fără ca nimeni să protesteze, președintele transmite mesajul „am controlul în întregime”. „Nimeni nu mi se poate opune”. Și astfel nu mai e nevoie pentru el să folosească o represiune fățișă, pentru că represiunea este o operațiune care are costurile ei, care nu sînt mici. A reprima o mare mulțime de oameni nu e un lucru simplu. Deci din acest punct de vedere, este un tip de politică de prevenire, căci demonstrezi că ai controlul asupra a orice. De aceea protestele din Moscova din 2012 au fost atît de importante. Nu pentru că au avut vreo șansă să schimbe președintele ori să schimbe sistemul politic, ci pentru că pentru prima oară alegerile au fost contestate. Deci acest tip de legitimitate a devenit îndoielnic. Spun asta fiindcă una din principalele și cele mai importante motivații să organizezi alegeri într-un astfel de regim e că nu încerci doar să-și păstrezi puterea pe care deja o ai, dar pentru că vrei să demonstrezi puterea pe care nu o ai. În toți anii 1990 Rusia a fost foarte preocupată cu ideea propriei slăbiciuni. Cum să-ți demonstrezi puterea a devenit unul din scopurile conducătorilor politici ruși. A părea puternic e foarte important, căci, cum zicea președintele Putin în 2004, „am învățat că cei slabi sînt mușcați”.

23:10 Voi discuta cea de-a doua întrebare: de ce a declarat președintele rus că n-au existat forțe speciale rusești în Crimeea? Aceasta a fost o mare surpriză. O să vă citez: În martie 2014, cînd s-a întîmplat, guvernul american a fost indignat. Vă citesc din declarația lor publică: „De cînd Rusia răspîndește o poveste falsă pentru a justifica prezența ei în Ucraina, lumea n-a mai văzut o asemenea ficțiune rusească de pe vremea lui Dostoievschi. Formula 2 + 2 = 5 nu e lipsită de atractivitate”. Aceasta este un lucru important, căci există o mulțime de studii și cel mai bun cred că e cartea lui John Mearsheimer „De ce conducătorii mint” (linc) – cum funcționează minciuna și înșelătoria în politica internațională. Și Mearsheimer aduce 3 argumente cu privire la ce e specific acestor pretenții. Întîi el spune că statele se mint unele pe altele mult mai puțin decît se așteaptă oamenii de rînd. Pentru că motivul minciunilor între state nu e atît de mare, pentru că riști mult și acest tip de semnale nu e atît de popular cît se așteaptă lumea. Tehnic, spune, în mod ciudat guvernele democratice tind să mintă mai mult decît guvernele autoritare, pentru că în cea mai mare parte mint propria lor populație. Pentru că în politica internațională sînt anumite probleme pe care guvernele le consideră foarte importante dar populația nu le vede astfel. Și pentru că un regim democratic are nevoie de susținerea populației, ca rezultat, încerci să convingi populația că acest tip de politică internațională e foarte importantă. Aceasta poate fi legitim ori nelegitim, dar este parte din dinamica internă a regimurilor democratice, în care nu poți întreprinde acțiuni importante dacă majoritatea publicului nu te susține. Dar desigur, spune el, guvernele nu mint niciodată cînd știu că minciunile lor vor fi lesne descoperite. Aici este diferența majoră între diferitele pretenții. Spre exemplu, guvernul rus susține cu tărie că nici Rusia nici separatiștii pe care îi susține n-au avut nimic de a face cu doborîrea avionului MH17 [e vorba de doborîrea unui avion civil în regiunea separatistă Donbas din Ucraina, în iulie 2014, cînd s-au înregistrat 298 de morți]. Nu se va ști niciodată 100% cum a fost. Va fi o siguranță de 95%, vor fi diferiți experți, poate fi consens al experților asupra anumitor lucruri, dar mereu va rămîne o îndoială – o probabilitate de 5% că n-a fost așa. La fel cu scandalul de dopaj despre care ați citit recent. Totdeauna există un 5-10%. Nu e la fel cu prezența a mii de militari în epoca în care trăim – există fotografii, și în două ore se poate identifica exact numele lor și de la care unitate militară provin. Dar, ce este mai important: președintele Putin nu a mințit propriul său popor. Cinci zile după ce a pretins că n-au existat forțe speciale acolo, a dat medalii acelor forțe speciale care n-au fost acolo. Și a făcut aceasta în transmisie televizată. Dar ceea ce este mai important, el nu doar a făcut o afirmație care era mincinoasă, dar a spus-o personal și direct președintelui SUA, cancelarului Germaniei, ministrului de externe al Germaniei. În mare măsură tensiunile din relațiile ruso-germane vin de la această conversație. Cineva care a asistat povestea că ministrul de externe german a spus „domnule președinte, ar trebui să vă hotărîți cine sînteți – președintele unei mari puteri ori ofițer de informații de nivel mediu”. Spun asta fiindcă singurul motiv și logică de a minți asupra prezenței forțelor speciale rusești în Crimeea este că te aștepți să fi numit mincinos. Și cred că despre asta e vorba. Președintele Putin a vrut să fie numit mincinos, pentru a putea răspunde „mincinos ca și voi”. Cum este diferită minciuna mea de, spre exemplu, minciuna generalului Colin Powell despre armele nucleare ale Iracului. Ideea discreditării sistemului nu vine prin oferirea unei alternative, ci spunînd în esență: „Eu nu încalc regulile. Joc după regulile voastre”. Și cred că este important dacă începi să crezi că acuzația principală în lipsa alternativei este în principal acest tip de acuzație de fățărnicie. Cred că e important fiindcă în opinia mea dă înțeles subtil definiției Rusiei ca o putere distrugătoare, delegitimizatoare [a ordinii internaționale]. Fiindcă cuvîntul delegitimizator e folosit azi mai mult ca să spui că nu-ți place ceva. Dar în ce fel e un delegitimizator (spoiler)? Este doar fiindcă vor să lovească în SUA, ceea ce este adevărat? Sau sînt delegitimizatori în felul în care există spoiler pentru filme. Știți, cînd ai un serial TV și apoi îți spun ce se va întîmpla în următoarele episoade. Îți spun că în următoarele 10 episoade așteaptă-te la asta și asta, ceea ce e un fel de distrugere fiindcă în principal dezvăluie acțiunea filmului. Spun asta fiindcă puterile delegitimizatoare, spre deosebire de puterile revoluționare care încearcă să schimbe sistemul, spre deosebire de puterile revizioniste care încearcă să schimbe locul lor în sistem, nu vor neapărat să schimbe sistemul. Puterile delegitimizatoare nu au nici ideologia puterilor revoluționare, nici, să fim cinstiți, potențialul ori capacitatea. Rusia nu este o putere în creștere. Spre deosebire de puterile revizioniste, poziția puterilor delegitimizatoare e mai mult o poziție pedagogică. Faci anumite lucruri ca să-i înveți pe alții o lecție. Îți voi face ție ceea ce cred că-mi faci tu mie, ca să înțelegi cum mă simt. Și cred că asta este important, și aici încerc să sintetizez de ce numesc asta joc de imitație. Fiindcă într-un anume fel, unul din cele mai importante lucruri de înțeles, este că în timp ce oamenii vorbesc că Rusia își urmează propria sa cale, că Rusia nu mai este interesată în Vest, că Rusia se îndreaptă spre China, că Rusia se întoarce la datinile rusești, cînd oamenii vorbesc despre războiul hibrid și spun că e o moștenire a războiului rece ori născocesc ceva nou – putere cu gîndire de veacul 19 care a inventat războiul de veac 21 – cred că parte a politicii Rusiei poate fi cel mai bine explicată ca inversare inginerească. Ei au impresia, eu nu cred că e corectă, asupra a ceea ce noi facem, și încearcă să reconstruiască și să imite ceea ce cred ei că facem noi. Este foarte mult o oglindire. Se poate vedea, dacă citești text lîngă text, nu am vrut să aduc asta fiindcă ar lua prea mult timp, dar cuvîntarea pe care președintele Putin a făcut-o despre anexarea Crimeii comparată cu poziția Uniunii Europene despre independența Cosovo, poți vedea fraze împrumutate. El folosea limbajul, argumentele cu drepturile minorităților și așa mai departe pentru a-și justifica poziția. Pentru că principala strategie de delegitimizare a actualei ordini internaționale este imitarea ei. Și o imiți pentru a arăta că de data asta imiți adevăratul Vest. Nu Vestul care vorbește ci Vestul care acționează. Cred că asta e important, fiindcă în felul ăsta, în ultimii 25 de ani poți să spui povestea Rusiei ca trei diferite feluri de imitare a Apusului. În anii 1990 era mai ales ideea de a imita Apusul pentru a deveni la fel ca Apusul. Ceea ce n-a mers pentru prea mult timp fiindcă n-au apărut rezultatele. Dar dacă observi, s-a imitat limbajul, s-au imitat instituțiile, practicile. Într-o oarecare măsură, în perioada Ielțîn, legitimitatea sistemului politic rusesc se bizuia pe felul cum e văzut de Apus. De ce, de pildă, președintele Ielțîn nu a văzut o problemă în faptul că a tras asupra parlamentului în în 1993? Fiindcă Apusul a spus „ai dreptul s-o faci, aperi sistemul politic”. Al doilea fel de imitare e imitarea unor practici, a unui limbaj, pentru a păstra status quo și a avea propriile reguli ale jocului. Asta este ceea ce am încercat să vă descriu cu privire la alegeri. Nu imiți alegerile apusene pentru a impresiona Apusul, dar găsești în imitarea practicilor și limbajului sistemului politic apusean o cale de a stabili un regim funcțional al tău însuți. A treia formă de imitare e imitarea pentru a delegitimiza exact modelul pe care îl imiți. În principal a transmite mesajul „acum imit adevăratul Apus; nu Apusul despre care se vorbește la conferințe, dar Apusul pe care-l văd”. În ce măsură e corectă acest fel de imitație? Cred că într-o oarecare măsură, experiența traumatică prin care Rusia a trecut a împins Rusia să vadă lucruri care în multe cazuri pur și simplu nu există. Dar ultimul meu punct pe care-l susțin e că una din marile probleme care e pusă comunității politice și Statelor Unite, e să ne străduim să ne vedem pe noi prin ochii altora. Nu pentru că ei au dreptate. Nici americanii, nici europenii n-au vrut instabilitate în Libia. Cred că a fost pur și simplu politică care a dat greș, care n-a fost bine pregătită. Probabil a fost o politică greșită, dar nu a avut ca scop destabilizarea. Dar cînd ai, și eu dau acum cazul Rusiei, dar alții pot da cazul Chinei, Indiei ori altora, pe baza propriei lor experiențe, a propriei lor nesiguranțe, a propriei lor istorii politice interne, alții vor începe să imite ceea ce cred ei că sîntem noi. Și în unele cazuri poate semăna cu felul cum acționează o mașină de copiat. Ei încearcă să o reasambleze și obțin în loc un cocteil Molotov, dar trebuie să știm la sfîrșitul zilelor că a fost o inversare inginerească. Deci acesta a fost jocul imitației pe care am încercat să vi-l prezint. Vă mulțumesc. (aplauze)

35:13 Prezentator: Avem timp pentru întrebări din sală. Cine vrea să înceapă? Aici. Poate vom lua 2-3 întrebări. Este un domn aici.

35:40 Max Banglijar (?): Domnule Krastev, vă mulțumesc mult.

35:43 Prezentator: Mă scuzați, vă puteți prezenta?

35:45 Max Banglijar (?): Numele meu e Max Banglijar (?), am adus produse liberiene în Marea Britanie, am lucrat cu domnul Koffi Annan la comitetul pentru progresul Africii. Pentru început, mulțumesc pentru conferința dumneavoastră. Excelentă! … Am avut o conversație în această săptămînă cu un fost consilier al fostului primministru britanic Tony Blair. Conversația a atins subiectele Putin și Siria… și a spus în principiu ce ați spus dumneavoastră. Cred că parte din problemă este că în țări din Africa, în China, în Rusia este o problemă faptul cum se văd aceste țări în lume și în relațiile cu așa numitul Apus. Ce vedem în ultimii 25-30 de ani, după izbînda din războiul rece, este că s-a uitat pentru ce a fost lupta aceea… Există o abordare și în serviciile diplomatice că calea noastră este cea bună, ceea ce spunem trebuie luat în seamă, cum acționăm nu contează. Dar contează! Pentru a progresa, ce sfat ne-ați da, oamenilor cu funcții de conducere din Marea Britanie, din departamentul de stat al SUA, din ministerul de externe francez? Cum să se comporte cu țări precum Rusia? Fiindcă abordarea dumneavoastră pare să fie felul corect de a vedea lucrurile.

37:25 Iuzunof (?): Mulțumesc. Numele meu e Iuzunof (?), sînt de la Academia Drepturilor Omului din Geneva. Mulțumesc pentru cuvîntarea dumneavoastră foarte interesantă. În mod sigur sînt de acord cu unele din ipotezele dumneavoastră, precum că Rusia încearcă să imite Apusul, în special cînd e vorba de autodeterminare, de Cosovo și Crimeea. Dar în același timp, fac cercetări despre tranziție și justiție în țările foste sovietice și Rusia, și una din concluziile mele este că cele mai multe încălcări ale drepturilor omului și prigoniri ale minorităților din Rusia au loc ca urmare a eșecului Rusiei de a se împăca cu trecutul sovietic. Pentru mine, multe din acțiunile ei provin din acțiunile fostului regim sovietic. Cît credeți că contează eșecul de a se împăca cu trecutul sovietic la comportarea Rusiei? Mulțumesc.

38:34 Ivan Krastev: Gîndesc la amîndouă întrebările, pentru că, să fim corecți, amîndouă sînt legate de argumentele mele. Una din pozițiile mele este că Apusul vede lumea ca postcomunistă. Noi putem discuta cu Fukuyama [Francis Fukuyama (linc), autorul cărții „Sfîrșitul istoriei și ultimul om” (linc)], oamenii încearcă să ridiculizeze argumentele sale, dar el a înțeles momentul. Și poziția sa nu e atît de oarbă și naivă precum cred unii. În principal el a spus un lucru care e adevărat și în prezent: nu există o alternativă clară la sistemul democratic al economiei de piață. Poți avea diferite variante ici și colo, dar în final, nu mai există situația din timpul războiului rece cînd existau 2 sisteme și fiecare dintre ele pretindea că viitorul îi aparține. Problema e că războiul rece a înghețat procesul de decolonizare. Ca rezultat mare parte din situația postcolonială era dominată de discursul războiului rece, pentru că, indiferent care era istoria țării tale, erai obligat să alegi o parte în cadrul războiului rece. Chiar dacă voiai să stai la mijloc, asta tot însemna să alegi o parte. Din aceast punct de vedere, ceea ce s-a întîmplat cu sfîrșitul războiului rece a fost o „dezghețare”. „Schimbare climatică”. Cînd e vorba de decolonizare, este ceva care ne-a scăpat. Mai ales în Europa. Pentru că pentru noi, Uniunea Europeană și proiectul european, mai ales pentru fostele puteri coloniale, a fost un mod de a evita discuțiile despre trecutul lor colonial. Era vorba despre un alt proiect, despre Europa. Mai ales după ’97 era diferit, era despre țări diferite, nu mai era vorba despre fosta perioadă a imperiilor. Și de aceea a fost atît de greu să se înțeleagă acest tip de sensibilități și asta explică de ce, după ce Rusia a violat grosolan legea internațională prin ocuparea teritoriului altei țări… Putem avea explicații, putem spune ce dorim, și de altfel, populația Crimeii ar fi putut vota în felul în care a votat, dar adevărul este că prin forță, în cîteva zile, nu doar ai declarat un teritoriu independent, dar ai luat o parte dintr-o țară vecină. Ăsta e un fapt, nu e un lucru discutabil. De ce n-au reacționat țări precum India, China, cărora nu le plac acest tip de ocupări teritoriale? Cred că este datorită acestui tip de înțelegere postcolonial, nu postcomunist, a faptelor de după războiul rece. Și aici vine povestea sensibilităților din spațiul fost sovietic. Chiar și povestea imitării totalitarismului pe care v-am spus-o, se bizuie mult pe prezența amintirilor din timpurile sovietice. Nu ai nevoie să arestezi pe toată lumea. Îl arestezi pe Hodorcovschi [oligarh rus care a făcut opoziție lui Vladimir Putin; arestat în 2003, osîndit în 2010 la 14 ani închisoare (linc)] și toată lumea își aduce aminte. Pentru că mesajul principal este: Știți cum poate fi. Și oamenii știu. Oamenii știu și asta este cel mai important în folosirea trecutului sovietic ca o resursă. Din punct de vedere ideologic, ceea ce a izbutit actualul guvern rus e incredibil: A izbutit să fie urmașul atît al Rusiei Imperiale cît și a Uniunii Sovietice. E uimitor. Acum Rusia este cea mai contrarevoluționară putere din lume. Mesajul principal al guvernului rus este că, dacă vezi oameni pe stradă protestînd împotriva guvernului, nu întreba pe stradă și nu întreba despre guvern, în general guvernul are dreptate. Ceea ce e foarte diferit de perioada sovietică, dar acest tip de amestec între conservatismul perioadei prerevoluționare [e vorba de revoluția comunistă din 1917] și îndreptățirea de a fi o mare putere care a venit cînd Uniunea Sovietică a fost o superputere, este prezent foarte mult. Și aici vreau să subliniez un lucru: cînd a fost punctul critic cînd diferențele dintre Rusia și Apus au apărut? A fost criza iugoslavă. Este un fapt adevărat – cînd au început bombardamentele din Cosovo 32% din publicul rusesc și-a schimbat părerea despre Apus de la pozitiv la negativ. Dar e un lucru mult mai profund decît asta. În timpul crizei iugoslave, și asta e adevărat mai ales pentru Europa. Pentru Europa, acesta a fost războiul împotriva naționalismului, împotriva acelor tradiții de dinainte de război împotriva cărora a fost clădită Uniunea Europeană. Ideea balcanizării, ca alternativă la ideea europenizării, a mișcat opinia publică, și de aceea intervenția în Cosovo a fost populară. Pentru Rusia, a fost vorba de ideea integrității teritoriale. De aceea rușii s-au identificat cu sîrbii. Nu fiindcă sîrbii sînt slavi ori pentru că Miloșevici era comunist, dar pentru că au început să se teamă că acesta este și viitorul Rusiei. Dacă pentru Apus problema era demnitatea cetățenilor, pentru ruși problema era demnitatea statului. Dacă pentru Apus problema era drepturile omului și limitele suveranității, pentru Rusia problema era foarte mult despre suveranitate deplină. Și cred că Rusia era prea slabă politic pentru a pune problema direct, dar acesta a fost punctul de cotitură în care acest tip de ordine mondială s-a prefigurat. Și cred că de aceea Rusia face referire la Cosovo, nu doar ca precedent, ci fiindcă aceasta a fost trauma prin care a trecut. Și aici se pune problema ce se poate face? Dacă aș ști răspunsul… Dar cred că politicienii apuseni trebuie să țină seama serios de un lucru. Nu cred într-o lume în care nu există dublu standard. Nu cunosc vreun tip de sistem politic în care poți fi așa de bazat pe principii, și toți știm din propriile noastre vieți. Cînd e vorba despre fățărnicie, este un text minunat de un bine cunoscut filozof american, Judith Shklar, era o emigrantă din Germania, emigrase în perioada lui Hitler și a mers la Harvard. Ea a scris o carte, pe care v-o recomand dacă aveți timp. E o carte care nu vă va ajuta la vreunul din cursurile voastre, dar care merită citită. Se cheamă „viciile obișnuite”. Ea consideră că viciul cel mai mare, cel mai mare rău este cruzimea. Dar apoi vorbește într-un mod foarte sofisticat despre fățărnicie. Și ea spune: „societățile liberale presupun fățărnicia”. Fățărnicia are o funcție pozitivă. Închipuie-ți că de fiecare dată cînd mă întrebi cum mă simt îți spun adevărul, ori [îți spun] ce gîndesc despre una sau alta. Fățărnicia este și un fel de comportament civilizat. Dar cel mai important nu este numai ce faci ci și cum îți justifici faptele. Lucrul cel mai rău nu e faptul că, din cînd în cînd, guvernele noastre acționează după principiile realismului politic, problema e că aceste acțiuni de realism politic sînt justificate cu standarde morale înalte. Uitați, îmi pot închipui argumente solide pentru faptul că SUA trebuie să fie aliată cu Arabia Saudită. Cred că se poate justifica asta ca apărare a libertății. Asta e problema cu politica care nu este formată doar din faptele tale ci și din felul cum justifici aceste fapte. Cred că asta are o importanță critică, fiindcă această diferență este în inima crizei pe care o vedem. Eu sînt din Balcani. Am fost destul de implicat în criza din Balcani. Dintr-un punct de vedere de la fața locului: a păstra Cosovo ca parte a Sîrbiei nu era o alegere valabilă. Aceasta e realitatea. Dar problema de bază este că e greu să zici „facem o excepție, există un principiu și nu trebuie să se invoce această excepție”. Fiindcă atunci vine argumentul principal, și asta înseamnă să fii o mare putere. Unii pretind că Rusia vrea să se întoarcă la veacul al 19-lea. Eu nu cred asta. Fiindcă principala definiție a unei mari puteri, din punctul de vedere de azi al Rusiei, este că o mare putere este o putere care poate încălca regulile nepedepsită. Deci, dacă poți încălca regulile nepedepsit, natura regulilor nu are importanță. Rusia poate funcționa ca un sistem liberal dacă i se îngăduie să încalce regulile ori de cîte ori e important pentru ea. Ucraina, de pildă. Și e important în această criză că noi încercăm să conceptualizăm o alternativă, de ce avem acest fel de comportament, dar acest tip de comportament e justificat prin atacul la fățărnicie și pe realitatea faptului că noi înșine justificăm anumite politici cu alte argumente decît cele care pot fi valabile.

48:06 Prezentator: Aici.

48:16 Tupac Amaru (pseudonim): Dobro vece (bună seara, în rusă sau bulgară). Engleza mea nu e foarte bună. În istorie, prăbușirea Uniunii Sovietice a deschis haosul, războiul, violența, intervenția în lume. A doua întrebare: De ce țările apusene au susținut autodeterminarea Cosovo și refuză dreptul la autodeterminare a poporului din Crimeea? Crimeea niciodată nu a aparținut Ucrainei. A doua întrebare: de ce guvernul rus a susținut hotărîrea Consiliului de Securitate ONU nr. 1973 autorizînd NATO să bombardeze poporul libian, conform doctrinei responsabilității de a ocroti? A treia întrebare: Chemarea internațională a ONU e de cooperare a tuturor popoarelor lumii. Ce înțelege Apusul din sancțiunile împotriva poporului rus? Ultima întrebare, despre conflictul din Siria. Țărilor apusene le place să impună guvernul poporului sirian? Este asta compatibil cu democrația și drepturile omului? Eu sînt Tupac Amaru [numele unui conducător de răscoală a amerindienilor incași din Peru]. Mulțumesc.

50:52 Dimitrina: Numele meu e Dimitrina, lucrez pentru o agenție a Națiunilor Unite, aceasta este o întrebare în calitate de persoană particulară. Mulțumesc că ați venit, a fost o onoare să vă ascult. Întrebarea mea va depăși puțin subiectul discutat, în esență întrebarea este „atunci ce?”. Spuneți că Rusia imită Apusul pentru a delegitimiza ordinea mondială. Vreți să spuneți că face asta doar din anarhism, ca să distrugă o ordine fără să propună nimic în loc? Căci spuneți că nu are o ideologie de pus în loc. Ori vrei să spuneți că se va transforma într-o putere în ascensiune după ce va delegitimiza Apusul și va urma altceva? Mulțumesc.

51:41 Ivan Krastev: Mulțumesc. Fiindcă au fost întrebări serioase, să fim rapizi. Uniunea Sovietică a fost o superputere. Ca urmare a acestui fapt, cunoștea limitele suveranității mai bine decît Rusia postsovietică. Nu uitați următoarele: cînd vorbiți de prăbușirea Uniunii Sovietice, porniți de la presupunerea că puterile apusene erau foarte interesate de asta. Dacă vă uitați la istorie, și vorbim aici într-o conferință a istoricilor, puteți vedea că în 1990-1991, dacă Apusul se temea de ceva, aceasta era prăbușirea Uniunii Sovietice. Cunoașteți faimosul „discurs de găină” al președintelui Bush la Kiev? Vechiul Bush, Bush senior. Cînd a spus, în esență, rămîneți în Uniunea Sovietică? Acum, cînd oamenii vorbesc despre triumfalismul Apusului, asta e de la sfîrșitul anilor ’90. În 1990, 1991, 1992, exista o teamă de dezintegrare și de necunoscutul ce va urma după dezintegrare. Războiul din Iugoslavia a speriat mult oamenii, și dacă vezi cărțile care au fost scrise atunci, nu erau cărți triumfaliste. Cartea lui Brzezinski [Zbigniew Brzezinski (linc), vestit analist politic american, consilier al mai multor președinți americani] se cheamă „Scăpat de sub control” [„Out of control” (linc), carte a lui Brzezinski despre prăbușirea comunismului]. Deci, din acest punct de vedere nu e clar că obiectivul politicii apusene și în special a Americii, care era partea principală a acesteia, a fost prăbușirea Uniunii Sovietice. Dar consider că motivul pentru care Uniunea Sovietică a început să fie interesată în ordinea europeană, în felul în care a fost discutată în 1990, în timpul unificării Germaniei, a fost tocmai pentru că Mihail Gorbaciov a crezut că ordinea europeană este unicul mod de a apăra Uniunea Sovietică. Că numai ideea unei suveranități împărțite, a unui nou climat politic în care noțiunea clasică de suveranitate a fost revăzută, era unicul mod prin care Uniunea Sovietică putea supraviețui. Dar sînt anumite procese politice pe care dacă le pornești nu le mai poți opri. Din acest punct de vedere, noi putem discuta, putem vedea care a fost impactul și cum se puteau dezvolta lucrurile, dar cred că e neadevărat să învinuim Apusul că a urmărit în 1990-1991 dezintegrarea Uniunii Sovietice. S-a întîmplat ceva diferit. După ce dezintegrarea s-a petrecut, multă lume din Apus a început să se laude că a contribuit la asta. Avem aceeași problemă cînd vorbim despre revoluțiile colorate și altele. Oamenii au mers pe străzi, și toți cei care cunosc aceste mișcări știu că ele nu erau prea bine organizate, dar după ce s-au isprăvit, unii pot zice „noi am făcut-o” [zicala românească „după război, mulți viteji se-arată” se aplică și în străinătate]. Sînt motive foarte diferite pentru a spune așa ceva. Deci din acest punct devedere, doar Cosovo e special, fiindcă Cosovo – Crimeea este o problemă importantă. Dar dacă guvernul rus ar fi hotărît să meargă la ONU, să ceară referendum, să vorbească despre un referendum corect în Crimeea, cred că ar fi fost într-o poziție puternică. Cum am zis, nu știu cum populația Crimeii ar fi votat, și aș putea lesne cădea de acord că majoritatea ar fi votat pentru independență. Dar nu asta s-a întîmplat, și n-a fost doar independență. Nici Uniunea Europeană, nici SUA, nici măcar Bulgaria nu au hotărît să anexeze Cosovo. Era vorba de independență. Aici avem o poveste clasică de anexare, care este ușor diferită. De ce Marile Puteri iau teritorii care aparțin altuia? Puterea delegitimizatoare este un concept puțin studiat și puțin conceptualizat în relațiile internaționale. Delegitimizatorul nu are rost în realismul politic clasic, realistul ar spune că nu rezolvă nimic, internaționalistul liberal ar spune că delegitimizatorul e cineva care eșuează în a obține vreun impact. Eu cred că există o rațiune, și aceasta este că Rusia consideră că actualul sistem internațional este prea mult dominat de Apus și că aceasta e amenințarea principală la adresa intereselor rusești. Pe de altă parte, Rusia nu e destul de puternică, pentru că poți vedea putere militară aici și acolo, dar trebuie să vezi și economia Rusiei. Nu vorbim de sancțiuni, ori de declin de 3%, 4%, vorbim structura economiei. Comparativ și cu perioada sovietică, poți vedea că economia rusească seamănă cu situația clasică în care o uriașă parte din buget vine de la vînzarea resurselor naturale. Asta e foarte diferit de creșterea Chinei, care se bizuie pe modernizare, industrializare. Deci, din acest punct de vedere, nu voi numi Rusia o clasică putere în expansiune. Dar Rusia a înțeles ceva, după părerea mea important. Și asta este că toată perioada asta de tranziție și schimbări din ultimii 25 de ani a adus o cerere de stabilitate pe plan mondial. Se poate vedea la nivelul guvernelor, se poate vedea la nivelul publicului. Recent l-am ascultat pe unul din sfetnicii lui Obama despre Orientul Mijlociu, și el a făcut următoarea afirmație: „În Irac, am intervenit, am ocupat, nu a funcționat. În Libia, am intervenit, nu am ocupat, nu a funcționat. În Siria, nu am intervenit, nu am ocupat, nu a funcționat”. Simplul fapt că simți limitele a ceea ce poți face. De altfel, această poziție simplă poate fi una cinică. Pentru că totdeauna presupunem că, de pildă, dacă n-am fi intervenit în Libia, ar fi fost mai bine, prin definiție. Nu știm cum ar fi fost. Așa cum nu știm dacă ar fi fost mai bine dacă ar fi existat intervenție în Siria în 2012. Dar datorită acestor simțăminte, cred că, fără o ideologie clară și fără o idee clară despre viitoarea ordine, guvernul rus a izbutit să adune neliniștea și nemulțumirea popoarelor și guvernelor din întreaga lume. Eu nu numesc asta ideologie. Dar cred că asta îi face mai legitimi în acțiunile lor și îi face admirați de unii, inclusiv din societățile noastre, mai mulți decît ar fi de așteptat în mod normal să fie. Deci aceasta este încercarea mea de răspuns.

58:30 Maria Hanițchi (?): Mulțumesc, Ivan. A fost foarte interesant să vă urmăresc. Numele meu e Maria Hanițchi și sînt studentă rusoaică. Întîi de toate, sînt de acord cu ce ați spus despre Iugoslavia și cum am simțit acea experiență. În al doilea rînd, sînt de acord cu ce ați zis despre cererea de stabilitate care există, nu numai în Rusia, dar și toată lumea din Apus. Nu e doar retorică despre Irac, Libia, și Siria deasemeni. Este vina noastră comună. Vă voi contrazice cu privire la minciuna președintelui Putin, că nu au fost persoane din serviciile speciale ruse în Crimeea. Fiindcă el a spus asta, dar în aprilie 2014 a recunoscut. Puteți să argumentați că a fost prea tîrziu, dar s-a întîmplat. A spus că militari ruși au fost în Crimeea înainte de începerea referendumului. Acum am o întrebare către dumneavoastră. Ați spus, una din ideile dumneavoastră, că Rusia încearcă să dea o lecție Europei, ori Apusului, în general, sau că încearcă să imite Apusul. Nu sînt de acord cu asta, dar asta e părerea mea. Cred că președintele Putin acționează ținînd seama de realismul politic. Altfel ar merge la vreo țară îndepărtată, ar bombarda-o sub un pretext fals, și asta ar fi. Ce a făcut în Crimeea, putem să ne contrazicem despre cît de bine sau rău este din punctul de vedere al legii internaționale, dar ceea ce are importanță din perspectiva drepturilor omului este viața oamenilor. Și dacă comparați Cosovo, Iugoslavia în general, cu Crimeea, în Crimeea avem două persoane împușcate de un lunetist, ceea ce a fost o provocare, dar în rest oamenii sînt în siguranță. Și asta e ceea ce contează, dacă compari diferite exemple. Cred, este părerea mea personală, că președintele Putin acționează după principiile realismului politic. Unde interesele rusești sînt amenințate, a fost în Crimeea, acum e în Siria, fiindcă 4000 de jihadiști postsovietici sînt acolo, ei oricînd se pot întoarce, el acționează. Cînd interesele rusești nu sînt atinse, nu acționează. Aceasta e părerea mea și vă întreb dacă sînteți de acord. Mulțumesc.

61:01 Cristian: Mulțumesc foarte mult pentru discursul interesant. Sînt Cristian, student la relații internaționale la institut. Doresc să discutăm problemele politicii interne din Rusia. Ați menționat că Putin face ceea ce face pentru a provoca Apusul, expunînd fățărnicia acestuia, dar că nu propune nimic nou prin imitarea valorilor apusene. Mă întreb, dacă aceasta este situația, de ce credeți că Putin are nevoie de oameni precum Vladislav Surcov (linc), de pildă, cunoscut ca fiind fostul adjunct al administrației prezidențiale, acum sfetnic personal a lui Putin pentru Ucraina, Moldova și Georgia, această selecție de țări nu este întîmplătoare, care vorbește deschis despre nevoia de a oferi rușilor o alternativă reală, o alternativă de înțelegere a politicii care duce tehnicile de propagandă ale lui Boris Berejovschi din anii 1990-1992 la noi niveluri, care e probabil unul din conducătorii ori fanii mișcării „Naș”, care dezvoltă extremism politic, care propune lucruri precum eurasianism ori „democrație suverană” – care ar fi un fel aparte de democrație în Rusia ori locuri inspirate de Rusia, bazate pe cultura rusă. S-ar putea considera că vreuna din aceste mișcări interne din Rusia, au vreo inflență, teoretic sau practic? Mulțumesc.

62:41 Ivan Krastev: Da. Mulțumesc foarte mult. Au fost 2 întrebări foarte importante, pentru că în esență ele vin de la două feluri diferite foarte ferme de interpretare a politicii rusești. Una este că președintele Putin și Rusia, președintele acționează ca un realist clasic. El apără niște interese și o face în felul în care o face. Atunci vine întrebarea: de ce în 2004, cînd interesele naționale rusești nu erau prea diferite și cînd se desfășura revoluția portocalie, nu a existat nici o încercare a guvernului rus de a acapara Crimeea? [în 2004 în Ucraina a avut loc „revoluția portocalie” (linc), prin care forțele proapusene au izbutit să obțină repetarea alegerilor și cîștigarea acestora de Victor Iușcenco]. Eu nu sînt dintre cei care cred că, cu siguranță, faptul că o mare parte din populație se indentifică cu Rusia a fost un argument pentru hotărîrea care s-a luat, dar hotărîrea despre Crimeea s-a bizuit pe ceva diferit și acum este multă informație care a apărut pe acest subiect. La început era mai greu de citit. În primul rînd, hotărîrea a fost luată foarte repede. A fost luată de un foarte mic grup de persoane. Acum oamenii încearcă să spună că a existat o planificare militară. Uite, militarii au planuri pentru orice situație. Probabil au un plan pentru a prelua controlul asupra școlii Credit (?) (rîsete), dar asta nu înseamnă că o vor face. Asta este ceea ce militarii obișnuiesc să facă, asta e munca lor. Din acest punct de vedere, dacă cineva îmi zice „rușii aveau un plan militar pentru Crimeea” – desigur. Ei au asemenea plan din veacul al 19-lea. Dar asta nu înseamnă că o vor face. Gîndesc că hotărîrea a fost luată datorită faptului că președintele Putin a fost complet șocat că Ianucovici a pierdut puterea. A fost vorba foarte mult de a acoperi un eșec. Nu a fost reacția unui realist politic clasic, a fost faptul – apropo, în acel moment susținerea de care se bucura Putin era de 60%, ceea ce din punctul său de vedere era scăzută, pentru orice altă țară europeană este foarte mare – dar el, în principal, s-a temut. Și s-a temut de ceva foarte concret. Că de data asta pe străzi nu vor mai ieși liberalii, ci naționaliștii ruși. El va fi omul care a pierdut Ucraina. Și cred că acesta este tipul de gîndire care l-a împins să facă asta, pentru că vorbim despre politică de mare risc. Dacă el ar fi făcut din Crimeea un conflict înghețat, ceea ce ar fi însemnat ca Rusia să păstreze controlul în Crimeea dar fără s-o anexeze, reacția din Apus ar fi fost foarte diferită. Noi avem asemenea crize în alte locuri. Să ne amintim războiul ruso-georgian. Rusia ar fi putut cuceri Tbilisi, dar n-a făcut-o. Acum e o logică diferită, și de aceea nu cred că politica reală este destul pentru a o explica. Siria? Și aici cred că este vorba foarte mult de realism politic, că există jihadism, dar cred că explicația principală pentru această hotărîre de mare risc – oricine se implică în Siria își asumă riscuri mari, nu numai rușii – este că în timpul acestei crize guvernul rus a înțeles cît de vulnerabil este la schimbările prețului țițeiului. Am discutat cu mulți demnitari ruși. Toți sînt convinși că prăbușirea prețului țițeiului nu e determinată deloc de piață ci de politica americană și saudită. Deci, din acest punct de vedere, a te implica în Siria a fost un mod paradoxal de a provoca saudiții. Pentru că urmează să vedem în cîteva luni că negocierile ruso-saudite vor fi critice pentru stabilizarea situației în Siria, dar asta înseamnă ca rușii să influențeze prețul țițeiului, pe care ei îl cred total influențat politic. Pentru că ei văd acest preț ca fiind foarte important pentru supraviețuirea economică a sistemului. Deci din acest punct de vedere, da, este într-un fel politică reală, dar mai sînt și alte lucruri. Și atunci merg iară la ideologie. Domnul Surcov. Am consacrat mult timp ideii de democrație suverană. Am scris despre asta, am analizat, dar în final, ideea de democrație suverană a apărut și a dispărut… Problema cu sistemul e că guvernul rus adoptă foarte lesne ba o poziție, ba alta, foarte mult într-un mod oportunist, în funcție de cum poți afecta pe alții. Dar, chiar dacă vezi Rusia ca o mare putere conservatoare, dacă asculți discursurile despre valorile familiei, ele seamănă cu cele ale evangheliștilor americani. Dar dacă te uiți la realitatea socială, numărul divorțurilor în Rusia este de trei ori mai mare decît în acea Uniune Europeană decadentă pe care ei încearcă să o salveze. Nivelul avorturilor în Rusia este foarte ridicat. Deci nu este vorba de o societate conservatoare. Poți vorbi ca un saudit, dar asta nu te face saudit. Practica socială e foarte diferită. Nu e întîmplător… pentru că, precum știți, s-a discutat mult despre propaganda rusească în ultimii doi ani, (nume neînțelegibil) a scris o carte despre asta, și ideea principală este că acum propaganda rusească e mai eficace decît în perioada sovietică, fiindcă în perioada sovietică ei credeau în anumite lucruri care erau imposibile. Dar acum, ei pot ataca și de la stînga și de la dreapta. E adevărat. Citeam ultimul sondaj de opinie despre imaginea președintelui Putin și a Rusiei în 40 de țări din lume, a fost făcut de PR Research (?) la sfîrșitul lunii mai. Știți care este țara europeană cu cea mai negativă atitudine, nu față de Rusia ci față de președintele Putin? În care opinia publică e 90% negativă despre președintele Putin? Întreb asta, pentru că eu n-aș fi fost în stare să ghicesc. Dar se zice „a ghici e mai distractiv decît a ști”. Această țară e Spania. Dintre toate țările. Știți de ce? Pentru că dacă vezi numerele încerci să înțelegi ce este în spatele acelor numere. Spania este o țară foarte prietenoasă față de Rusia. Spania nu a fost deloc activă în timpul crizei ucrainene. Dar pentru trei motive foarte precise, opinia publică din Spania a dezvoltat o opinie negativă față de președintele Putin, sau cel puțin a declarat-o în acele sondaje. Pentru cei din stînga spaniolă, este o stîngă culturală, care se ocupă de drepturile homosexualilor. Drepturile homosexualilor sînt foarte importante pentru identitatea stîngii spaniole, deci pentru ei, președintele Putin este omul care a început războiul împotriva homosexualilor. Lor nu le place de el. Dreapta spaniolă are două tradiții. Una din tradiții provine din timpul războiului, și pentru simpatizanții ei Putin este continuatorul Uniunii Sovietice, deci nu le place de el prea mult, iar alții sînt foarte sensibili la problema secesiunii, din pricina Catalaniei. Acestora nu le place povestea Crimeii. Dar în mod sigur, ceea ce este foarte important, și a fost nou pentru mine, este că multe familii spaniole au adoptat orfani ruși în ultimii 15 ani, pentru ei legea Dima Iacov (?) care interzicea străinilor să adopte orfani ruși, a fost percepută ca o lege foarte bună. S-a discutat mult despre asta în presă, a trezit interes. Nu spun că apar schimbări într-un an. Dar faptul că poți ataca din stînga și din dreapta înseamnă că poți să nu fi consistent. Propaganda sovietică avea mai multe limitări, dar avea consistență, partide comuniste în țările respective, oameni pe care te poți sprijini. Aici ai o mulțime de simpatizanți dar nu prea mulți susținători de încredere. Ar trebui să mă opresc aici. (aplauze; cuvînt de încheiere al prezentatorului, cu mulțumiri pentru invitat)

Mai citește:
– Secţia rusă a radio Europa Liberă/Libertatea – un „Titanic” care se scufundă?
– Regimul Putin îşi pregăteşte psihologic militarii pentru invadarea Ucrainei
– Putin şi Gorbaciov – două politici externe diferite
– Discuții pe saitul „În linie dreaptă” despre relațiile româno-ruse, Mircea Druc vocea KGB-ului, Pacepa și revoluția din 1989
– Propunere de curățire etnică a Transnistriei în folosul Rusiei dar pe cheltuiala României, prezentată propagandistic ca slujind ideea națională românească
Mircea Druc: Cînd am venit la Bucureşti m-a şocat teama patologică faţă de ruşi

 

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s