Mihail Gorbaciov: Ceaușescu „era un interlocutor dificil… dar totuși noi ne înțelegeam bine”… „Vi-l amintiți pe Silviu Brucan?… Nu. Cine e?”… „L-am cunoscut pe Iliescu pe la sfîrșitul anului 1990” (video)

Actualizare 4 martie 2021: Fiindcă canalul youtube a lui Radu Moraru a fost șters de pe youtube (omul a fluierat în biserica covid, ceea ce youtube nu acceptă), cu toate filmările de pe el, inclusiv interviul cu Gorbaciov, înregistrarea acestui interviu am pus-o pe propriul meu canal, ca să fie în continuare disponibilă pentru public, și am actualizat corespunzător acest articol.

Radu Moraru, „Nașul” cunoscut pentru asiduitatea cu care s-a implicat în campania de falsificare a istoriei revoluției făcînd emisiuni în care prezenta ca adevărate spusele lui Victor Stănculescu, acel Stănculescu pe care acum Parchetul îl numește unul din principalii organizatori ai diversiunii din decembrie 1989, i-a luat un interviu lui Mihail Gorbaciov. Cred că interviul e interesant și pentru cititorii acestui blog. La transcrierea înregistrării am inserat comentarii ale mele, cu litere cursive între paranteze drepte.

Transcriere înregistrare:
00:00 Radu Moraru: Domnule președinte, vreau să vă mulțumesc. Eram foarte tînăr cînd dumneavoastră schimbați lumea.
00:09 Mihail Gorbaciov: Să știți că și eu eram tînăr pe atunci.
00:13 Radu Moraru: Vreau să vă spun că vă mulțumim foarte mult. Nu sînt bogat, nu sînt politician, sînt doar un simplu jurnalist, dar sînt un om foarte liber. Vă mulțumesc că ați venit.
00:29 Mihail Gorbaciov: După părerea mea, acesta e cel mai important lucru. Fiecare trebuie să știe cum să folosească libertatea și democrația.
00:39 Radu Moraru: Mulțumesc. Dar credeți că poporul dumneavoastră, popoarele fostei Uniuni Sovietice, politicienii, vă recunosc meritele?
00:56 Mihail Gorbaciov: Interesantă întrebare. Pe atunci erau recunoscute anumite merite, acum sînt recunoscute altele. Oamenii aceia care au trăit vremuri grele, au pierdut, mai ales sub conducerea lui Ielțîn, siguranța socială pe care le-o oferea Uniunea Sovietică. Oamenii, întreprinderile au ajuns într-o situație foarte dificilă și totul a fost distrus. Însă acum totul se schimbă și, desigur, tineretul nici nu se gîndește să revină la trecut. Cred că ce a fost mai greu a trecut. Nu spun că acum e ușor pentru toți. În nici un caz. De aceea, dacă există libertate, bucurați-vă de ea.
02:02 Radu Moraru: Dar credeți că toți acești oameni bogați din Europa de Est sau Rusia înțeleg cu adevărat că trebuie să vă fie recunoscători? Fiindcă fără dumneavoastră, ei nu ar fi existat.
02:22 Mihail Gorbaciov: Știți, eu n-am căutat recunoștință. Cînd eu și colegii mei am început totul, totul putea să scape de sub control și statul să fie distrus. Trebuia să oprim cumva acest proces, să capete totul un caracter organizat. Noi am ales direcția corectă, însă a fost extrem de greu, mai ales să ne schimbăm pe noi înșine. E incredibil de greu să faci o reformă de o asemenea amploare. Însă cred că trebuie să învățăm să trăim în această lume nouă.
03:07 Radu Moraru: Vreau de asemenea să vă mulțumesc că nu v-ați schimbat în ultimii 20 de ani. Ați rămas același mare conducător politic, același om puternic, și același om al principiilor. V-am menținut principiile.
03:25 Mihail Gorbaciov: Da. Și în privința problemelor interne, și a căilor de a le rezolva, îmi păstrez poziția. La fel, în privința celor externe. Mulți vor să profite de asemenea momente. Asta nu mai e politică, e specularea situației. Și, în privința a ceea ce trebuie făcut în țările noastre, care au pornit pe căi diferite în aceeași direcție, e nevoie de eforturi mari, de colaborare. Cred că mai avem mult de lucru, atît noi cît și voi, toată lumea.
04:16 Radu Moraru: Cînd ați simțit că sînteți singur în acest proces de schimbare a lumii? Cînd ați fost președinte, cînd a fost prima dată cînd ați simțit că serviciile secrete, poporul din țara dumneavoastră v-au lăsat singur, poate numai cu acea persoană minunată care e Raisa Gorbaciov?
05:03 Mihail Gorbaciov: Știți, chiar și într-o asemenea situație au existat oameni care au rămas alături de mine, cum ar fi Pavel. Și mai sînt mulți alții. Dar mulți s-au dus acolo unde se plătea mai bine. Oameni care aveau un singur interes. Perestroica a arătat exact valoarea fiecăruia. Viața le aranjează pe toate la locul lor.
05:42 Radu Moraru: Ați știut, ați simțit, că după perestroica în toate țările se va ivi așa de repede democrația?
06:00 Mihail Gorbaciov: Nu. Mă așteptam ca modernizarea, ieșirea din totalitarism, crearea instituțiilor democratice, a economiei de piață, să aibă nevoie de minim 25-30 de ani. Dar cînd poporul a intrat în acest proces de schimbare, dorința oamenilor pentru schimbări rapide a crescut, iar noi am fost nevoiți să ținem seamă și de acest lucru. De aceea eu cred că a fost un ritm foarte rapid. Nici măcar noi nu zibuteam să ținem pasul. Noi, cei care conduceam reformele. Iar poporului îi era și mai greu. Au fost vremuri foarte grele.
07:09 Radu Moraru: Voi spune ceva care multora li se va părea ciudat. Din cîte cunosc, ați fost foarte tolerant cu Ceaușescu. Ați fi putut fi mai agresiv cu el, dar ați fost tolerant. I-ați acceptat foarte multe. De ce? Aveați o slăbiciune pentru el, erați apropiat de el?
07:36 Mihail Gorbaciov: Nu față de el, ci față de poporul român am avut respect. Față de țara lui, de istoria ei, cu elitele ei, cu lumea ei de afaceri și politică. Iar românii trebuie să învețe să-și rezolve singuri problemele. Dacă ar fi să servim democrația la pachet, precum cafeaua, aceasta n-ar mai fi democrație. Ar fi ceva efemer, instabil.
08:12 Radu Moraru: Ieri ați spus ceva foarte important pentru mine. Altminteri, toată viața aș fi fost dezamăgit dacă nu aș fi auzit această frază. Acum e limpede, și sînt convins că moartea lui Ceaușescu nu a fost ordonată de la Moscova. [se referă, bănuiesc la declarația lui Gorbaciov prin care s-a dezis de omorîrea soților Ceaușescu (linc), spunînd: „cînd văd aceste cadre, cînd văd cum pur și simplu i-au împușcat, ca pe niște animale sălbatice, este de neînchipuit”]
08:37 Mihail Gorbaciov: În nici un caz. Niciodată n-a fost vorba de așa ceva. Era un interlocutor dificil, greu de stăpînit. Era greu de oprit cînd încerca să vorbească, dar totuși noi ne înțelegeam bine.
08:58 Radu Moraru: Dar ieri ați spus că învinuiți pe cineva din România, că îl acuzați că l-ar fi ucis ca pe un animal sălbatic?
09:10 Mihail Gorbaciov: Sigur că nu. Cred că s-a declanșat o furtună, iar poi el a jignit grav oamenii. „Dacă tu ai ordonat să se tragă în noi, nu avem nevoie de tine”. E grav. Așa au stat lucrurile. Să ierți un conducător care a permis și chiar a ordonat să se tragă în poporul său, pentru mine așa ceva e inaceptabil. Pentru mine, e un rău suprem.
10:04 Radu Moraru: Cum explicați că ați schimbat o lume de 300 de milioane de oameni, ați schimbat republicile sovietice și o mulțime de oameni din Europa de Est, dar în România au murit mai mulți oameni decît în toate aceste țări și cea mai mare parte au murit după 22 decembrie? Cum vă explicați?
10:26 Tălmaci (Palașenco): Puteți repeta ultima parte a întrebării?
10:31 Radu Moraru: Dacă numărăm oamenii care au murit în România după 22 decembrie și toți oamenii care au murit în republicile sovietice, unde sînt aproape 300 de milioane de oameni, în România sînt mai multe victime.
10:54 Mihail Gorbaciov: Cred că acestea au fost consecințele acelui regim. Era un conducător autoritar, erau și multe probleme. Iar cînd poporul nemulțumit a ieșit în stradă, el a continuat să acționeze ca un dictator. Cred că doar așa se poate explica. Oamenii pot ierta. Toate popoarele simt compasiune și iartă. Însă aici oamenii nu puteau ierta. Acum vedem că România a înțeles democrația, merge pe această cale, că există partide aflate în competiție. Asta spune multe.
11:52 Radu Moraru: Încă 2 minute. Cînd vi s-a spus că trebuie să-l omorîm pe Ceaușescu pentru că altfel teroriștii nu vor înceta, credeți că ar fi putut fi o minciună? [în subtitrarea adăugată la filmare scrie „credeți că a fost o minciună”, dar din ce înțeleg eu engleza Radu Moraru a spus „credeți că ar fi putut fi o minciună”; neștiind rusa, nu pot verifica cum a formulat tălmaciul întrebarea către Gorbaciov] Sau poate v-a mințit cineva atunci.
12:35 Mihail Gorbaciov: Nu, și nu erau obligați să îmi spună. Era problema voastră. Nimeni nu mi-a explicat. Am înțeles eu singur. În orice situația critică trebuie să gîndești democratic, și să judeci cum judecă poporul. Așa vor exista mai multe beneficii. Eu nu puteam să-i judec pe cei care au făcut acest lucru, pentru că el trăsese în popor.
13:20 Radu Moraru: Ultimele două întrebări. Vi-l amintiți pe Silviu Brucan?
13:26 Mihail Gorbaciov: Nu. Cine e?
13:28 Radu Moraru: A afirmat că v-a întîlnit în 1989, la Moscova.
13:33 Mihail Gorbaciov: De-a lungul timpului, m-am întîlnit cu nu mai puțin de un milion de oameni. Cine este?
13:42 Radu Moraru: Putem spune că era…
13:45 Mihail Gorbaciov: Îl cunoașteți?
13:46 Radu Moraru: Da, dar a murit.
13:52 Mihail Gorbaciov: Cine a fost?
13:56 Radu Moraru: A fost considerat eminența cenușie a primului guvern Iliescu.
14:07 Mihail Gorbaciov: Atunci, pe Iliescu trebuie să-l întrebăm. Eu nu-l știu. Eu l-am cunoscut pe Iliescu pe la sfîrșitul anului 1990. Doar pe Iliescu l-am cunoscut, și atît. Știți, în asemenea momente se întîmplă foarte multe.
14:36 Radu Moraru: Mulțumesc foarte mult, domnule președinte. Vreau să vă pun și ultima întrebare. De ce nu ați chemat armata, sau minerii, în 1991 [cînd a avut loc încercarea de lovitură de stat în URSS, în urma eșecului căreia s-a destrămat URSS]? Puteați face acest lucru ca să vă păstrați președinția. Nu era democratic?
15:01 Mihail Gorbaciov: Știți, lucrurile sînt mai complicate decît credeți. Cînd a avut loc puciul mulți au spus că Gorbaciov a pus totul la cale. Elțîn s-a impus, iar cei care au organizat puciul au fost arestați. Ei se făceau deja vinovați de lovitură de stat. Elțîn, cînd a împușcat parlamentul [în 1993 președintele rus Boris Ielțîn a zdrobit o revoltă a parlamentului (linc), inclusiv prin deschiderea focului asupra clădirii parlamentului], a trecut în tabăra comuniștilor. Însă toate astea s-au întîmplat ulterior. De aceea, după puci și după ce Elțîn s-a afirmat ca erou, situația mea a devenit foarte complicată. Dacă la sfîrșitul anului 1990 sondajele arătau că aveam o popularitate foarte mare, iar Elțîn avea cel mult 15-20%, apoi totul s-a schimbat foarte repede. În această situație, m-am adresat poporului și am spus că trei oameni nu pot sătermine un stat. Că poporul trebuie să hotărască, că trebuie să convocăm congresul, însă a fost inutil.
17:08 Radu Moraru: Vă mulțumesc foarte mult, și vă mulțumesc și dumneavoastră, domnule Palașenco. Ultima întrebare, în afara interviului: Bush sau Reagan?
17:23 Mihail Gorbaciov: Bush și Reagan.

Mai citește:
Putin şi Gorbaciov – două politici externe diferite
Dumitru Diacov: „Deputaţii îl întrebau pe Gorbaciov ce se întîmplă în România frăţească şi Gorbaciov de la tribună a spus foarte sincer că nu prea înţelegem ce se întîmplă” (video)
Gorbaciov: „Ideea că am decis, cu Bush, înlăturarea regimului din România, la Malta, e un mit”
Dezvăluirile lui Vladimir Bukovski despre revoluţia română şi jurnalismul de tip Mediafax
Mi-e milă de caghebişti (video)
Ruşii şi revoluţia română din 1989 – două păreri opuse: Ion Raţiu şi Virgil Măgureanu
New York Times, 31 decembrie 1989: Revoluţia română îi inspiră pe moldovenii sovietici
Moartea fostului președinte american George Bush, nou prilej de propagandă ceaușistă în „Adevărul”
Psihoza turiştilor sovietici, similară cu cea despre terorişti răspîndită în 1989

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.