Iliescu, Rațiu și Câmpeanu – confruntare televizată 17 mai 1990 (video)

În 20 mai 1990 au avut loc primele alegeri libere de după revoluție. Am mai scris despre acest moment istoric:
20 mai 1990 – duminica orbului
Rezultatele alegerilor de la 20 mai 1990 pe județe

La sfîrșitul campaniei electorale, în 17 mai 1990, Televiziunea Română a organizat o dezbatere între cei 3 candidați la președinția României: Ion Iliescu (candidat FSN), Ion Rațiu (candidat PNȚCD) și Radu Câmpeanu (candidat PNL). O transcriere a acelei emisiuni televizate, fără înregistrare video, a prezentat-o Ion Iliescu pe blogul său (linc partea 1, linc partea 2) cu mulți ani în urmă. Am făcut rost de înregistrarea video, din care, din păcate, lipsesc ultimile cîteva minute. Verificînd transcrierea înregistrării de pe blogul domnului Iliescu am găsit unele fragmente lipsă, care în transcrierea pe care o dau mai jos le-am pus cu litere cursive. Tot cu litere cursive, dar între paranteze drepte, am adăugat comentarii ale mele și am adăugat transcrierea finalului emisiunii conform celor consemnate pe blogul domnului Iliescu. Mai apar unele mici schimbări de cuvinte în transcrierea mea, făcută conform înregistrării video, față de transcrierea de pe blogul domnului Iliescu.

Transcriere înregistrare:

00:35 Răzvan Theodorescu [directorul Radio-Televiziunii Române]: Doamnelor și domnilor, bună seara. Un bună seara spus azi 17 mai 1990 din studioul unu al Televiziunii Române tuturor celor care ne privesc și tuturor celor care ne ascultă. Este o seară așteptată cu înfrigurare, de mult și de mulți. O seară care, în felul ei, intră în istorie. Pentru prima oară, în direct, poporul român, cu adevărat liber în opțiunile sale, se întîlnește de-a lungul a 120 de minute cu cei trei oameni politici de prim plan care au ajuns, prin voința formațiunilor pe care le reprezintă, la calitatea de candidați pentru președinția României. Domnelor și domnilor, să ne mărturisim cu toții: aproape că nu mai speram o asemenea reîntoarcere la democrație și la civilizație. Dar miracolul de acum 5 luni, la care ne vom gîndi mereu cu emoție și cu recunoștiință a făcut posibilă această seară, a făcut posibilă primele alegeri în libertate după atîta amar de vreme. Și este pentru prima oară, la știința mea, cînd în Europa Răsăriteană, după spectaculoasele și esențialele prefaceri din ultimul timp, se organizează o asemenea confruntare de oameni, de opinii, de atitudini, în fața întregii națiuni. Vă sîntem recunoscători fiecăruia dintre dumneavoastră domnilor candidați la președinția României. Și îmi îngădui să îndrept mulțumirile mele în ordinea alfabetică, singura asupra căreia am convenit. Așadar, vă mulțumesc, domnule Radu Câmpeanu, vă mulțumesc, domnule Ion Iliescu, vă mulțumesc domnule Ion Rațiu, pentru cordialitatea răspunsului dumneavoastră la invitația Radioteleviziunii. Trebuie să știți, am primit numeroase scrisori cu întrebări ce vă sînt adresate de către sute și sute de oameni din toate păturile sociale, cuprinzînd un evantai de chestiuni, purtînd asupra unor capitole vitale ale societății românești și la care sînt așteptate, atît cît se poate azi aici, răspunsuri, idei, soluții, știindu-se că peste cîteva zile unul dintre dumneavoastră va fi președintele țării, primul președinte ales în mod liber. În bună măsură, aceste întrebări vor fi sintetizate, altele se vor adăuga și vor fi lansate aici de către doi dintre colaboratorii mei apropiați, domnul Emanuel Valeriu, directorul general al Televiziunii și domnul Victor Ionescu, șeful departamentului de informații al aceleiași televiziuni, așa cum s-a mai anunțat. Domnilor, la lucru!

03:46 Emanuel Valeriu: Da. Stimați telespectatori, domnilor candidați, iată sîntem în poziția de atac în care ne-am mai întîlnit în cîteva împrejurări, dar sper să o continuăm în aceleași condiții de civilitate. Știu că este greu să începi, și cu întrebări, este greu să începi și cu răspunsurile. V-aș întreba, pentru a putea intra apoi în miezul discuțiilor, pentru că este ultima zi de campanie electorală, cu aceasta se închide, cum apreciați, fiecare dintre dumneavoastră, desfășurarea acestei campanii electorale?

04:28 Radu Câmpeanu: Este vorba numai de campania electorală sau ne întrebați de situația generală politică?

04:35 Emanuel Valeriu: Nu, de campania electorală. Deocamdată.

04:37 Radu Câmpeanu: În orice caz, aș vrea pentru început să subliniez adevărul care l-a spus președintele Radioteleviziunii asupra evenimentului istoric pe care-l trăim. Ieșiți din noaptea celor 43 de ani de comunism prin revoluția începută la Timișoara de tineri, continuată în țară, revoluție la care s-au asociat oamenii mai puțin tineri și pe urmă armata, ceea ce i-a dat victoria, am reușit, poporul român a reușit, să intre într-o perioadă de tranziție care a durat 5 luni și se sfîrșește peste cîteva zile. O perioadă de tranziție în care a încercat să se dezbare pe cît a putut de practicile comuniste ale vechii societăți. N-a reușit în întregime, fără îndoială. Actul este însă foarte important, pentru că așa cum ați spus, este pentru prima dată că se procedează, după 45 de ani la niște alegeri, să sperăm libere. Și acuma aș vrea să viu la întrebarea care a fost pusă despre campania electorală. Este indiscutabil că această campanie nu s-a desfășurat în condiții pe care noi le-am numi compatibile cu o campanie electorală liniștită și normală. De ce? Pentru că în această campanie s-au produs acte de violență foarte grave, s-au produs incidente tot atît de grave, și presiuni constante: Amenințări, calomnii, denigrări, care fără îndoială că schimbă caracterul normal al unei campanii și care imprimă un soi de sentiment de insecuritate pentru corpul electoral, în special, dar și pentru militanții partidelor politice angajate în această campanie. Asemenea atmosferă, asemenea climat, ar putea să denatureze poate rezultatul alegerilor. Sperăm însă, și eu sper din toată inima, ca electoratul să depășească toate aceste stări de lucruri, să-și depășească frica și să-și depășească neîncrederea și să meargă să voteze. Ca să încercăm ca abstenționismul să fie cît mai mic și în același timp ca oamenii să înțeleagă că în fața urnei unde-și pun votul se găsesc numai ei cu conștiința lor și cu Dumnezeu. Și prin urmare să aibe curajul să-și facă acest act, care este primul act al democrației. Să-și pună buletinul cinstit în urnă. Ca pe urmă, sperăm noi, totul să fie cinstit pînă la capăt. Noi, cu toate lucrurile care s-au întîmplat, am hotărît să ne prezentăm în aceste alegeri și credem că ele vor fi totuși punctul indispensabil de plecare spre România nouă pe care o dorim, în ruptură totală cu societatea comunistă pe care am părăsit-o. Cred că vom îndeplini, pentru prima dată după mulți ani, o datorie elementară votînd și pe urmă lucrînd la această societate nouă românească.

09:04 Emanuel Valeriu: Da. Continuăm?

09:11 Răzvan Theodorescu: Ordinea aceea alfabetică sau?

09:13 Ion Iliescu: Dacă domnul Rațiu dorește, cu plăcere.

09:15 Ion Rațiu: Este ordinea prestabilită, alfabetică. Sînt încîntat.

09:19 Ion Iliescu: N-am nimic împotrivă. În primul rînd aș dori să folosesc acest prilej ca să adresez un salut cordial tuturor telespectatorilor. În al doilea rînd, să mulțumesc televiziunii pentru această inițiativă. Este, în fond, punctul final al campaniei electorale. Și cred că o asemenea întîlnire, într-un cadru cordial, alături de reprezentanții Televiziunii, a celor trei candidați la Preşedinție, dă o notă de civilizație acestei campanii electorale, pe care ne-am dorit-o de la bun început. Ne aflăm la două zile înainte de aceste prime alegeri libere, libere după o perioadă îndelungată. Și aceasta îmi aminteşte de după-amiaza zilei de 22 decembrie, cînd, de la balconul Comitetului Central, adresîndu-mă masei imense de cetățeni, în mare majoritate tineri, din piață, una din cerințele majore era să fixăm data alegerilor libere. Nimeni nu dorea să admită prelungirea prea mult a datei. Erau cu toții nerăbdători să ne fixăm la o dată cît mai apropiată. S-a pronunțat în piață cuvîntul martie. După mici consultări, Ion Caramitru a sugerat să fie luna aprilie, ca să coincidă şi cu Paştele. Știm foarte bine, după aceea, la diverse sugestii, s-a făcut această amînare de o lună. Foarte mulți ar fi dorit amînarea pe mai departe. Mie mi se pare că şi aşa aceste cinci luni de zile au fost o perioadă prea prelungită de provizorat şi de improvizație şi ne aflăm de aceea în fața unui moment istoric din viața țării: aceste alegeri. Amintea domnul Câmpeanu că, de fapt, astăzi, 17 mai, se împlinesc exact cinci luni de zile de la declanșarea evenimentelor la Timișoara, care s-au încheiat cu dărîmarea, demolarea dictaturii, la 22 decembrie. Iată, cinci luni de zile, o perioadă relativ scurtă istoric, dar cît de bogată în evenimente! Și, oricum, în ciuda multor vicisitudini, a vieții tulburi pe care a cunoscut-o țara, o analiză lucidă şi o privire cu bună-credință nu poate să nu constate transformările colosale, profunde, care s-au produs în viața societății româneşti. Alegerile sînt un element al acestor transformări. Că această campanie electorală nu s-a derulat în condiții optime, aşa cum ne-am fi dorit cu toții, aşa cum am exprimat la încheierea lucrărilor C.P.U.N. [Consiliul Provizoriu de Uniune Națională, organism creat după manifestațiile din 28 ianuarie 1990 ca să slujească rolul de organ legislativ pînă la alegeri; printre altele a adoptat legea electorală], la adoptarea Legii electorale, este un fapt. Eu nu împărtăşesc părerile exagerate care au exacerbat aspectele negative ale derulării acestei campanii, sau de teroare electorală. Cred că dacă comparăm această campanie electorala cu toată istoria campaniilor electorale şi alegerilor din România din trecut, dar şi cu campanii electorale şi alegeri din țări cu o tradiție bogată. Nu de mult auzeam despre derularea campaniei electorale din Italia. Putem spune că, totuşi, campania electorală, cu toate laturile ei pozitive şi negative, nu depăşeşte anumite limite. Dar e regretabil că s-au produs o serie de aspecte negative şi, personal, regret că a fost poluată, din acest punct de vedere, atmosfera generală a campaniei electorale, de limbajul foarte agresiv, violent, practicat într-o serie de adunări de reprezentanții unor formațiuni, în presă, pentru că mie mi se pare că, la gravitatea şi complexitatea problemelor cu care se confruntă țara, ar fi fost util pentru toți ca şi campania electorală să fie o confruntare de idei, de probleme, problematici, de platforme, de opțiuni, de căi spre care fiecare formațiune politică cheamă țara. Din acest punct de vedere, sigur că ne-am fi putut dori mai bine. Dar eu sper ca, pînă la urmă, alegerile să se poată derula în condițiuni normale. Cred în spiritul echilibrat al poporului nostru. Am colindat foarte multe județe în această perioadă. În general, există o dorință de linişte, pentru un climat normal de derulare a vieții societății noastre în general şi o respingere a tuturor manifestărilor extremiste, exclusiviste, violente, de orice fel, chiar şi a limbajului incisiv.

14:52 I.R.: În primul rînd, vreau sa afirm şi eu cît de fericit mă simt să mă pot adresa întregii națiuni în felul acesta. Și vă sînt recunoscător tuturora pentru acest prilej. Dar pentru că întrebarea era foarte precisă – cum s-a derulat aceasta campanie? – vreau să răspund în mod precis. Am vorbit la telefon azi după-masă cu Consiliul European de la Parlamentul de la Strasbourg şi ieri s-a introdus o rezoluție, care încă n-a fost votată, dar este susținută de 14 partide, în care se afirmă categoric că felul în care această campanie a fost condusă nu îndeplineşte condițiile puse de către Comunitatea Europeană, ca să se acorde ajutor economic României după alegeri. Dacă pînă atunci lucrurile nu se vor dovedi că se schimbă radical. Deci sîntem, aşa să zic, în ceasul al 11-lea, cum ceilalți au afirmat-o foarte clar: amîndoi au recunoscut că nu a mers tocmai bine. Eu, personal, am găsit-o că a mers destul de rău. Am avut mici incidente, care erau foarte neplăcute, la Buzău şi la Oradea. Dar aşa este bătălia politică. Cred, totuşi, că, în ultimul moment, am putea să-i dăm acea investitură de corectitudine, de cinste, dacă este bunăvoință din partea tuturor candidaților și dacă toți candidații cer forțelor lor să fie corecte în acest ultim moment. Cu alte cuvinte, vorbesc de manipularea voturilor, pentru că mă adresez întregului electorat, întregului popor căruia îi aparțin, că votul este secret, Fiecare să se ghideze numai şi numai după conştiința lui şi să judece singur cum țara poate să fie condusă acolo unde vrea el să fie condusă. Dacă, în acest ultim moment, noi ajungem să nu manipulăm urnele, să nu manipulăm voturile şi poporul român să nu mai fie timorat în momentul în care pune votul în urnă, atunci şi eu mă declar satisfăcut şi sînt enorm de onorat să iau parte la această confruntare deschisă, cinstită, în fața electoratului întreg, pentru oficiul suprem al națiunii.

18:15 E.V.: Dacă îmi permiteți, domnilor candidați: s-a spus aici, poate pe bună dreptate, despre anumite nereguli, acte de violență ş.a.m.d. Dacă responsabilitatea organizării alegerilor revine guvernului, nu credeți cumva că responsabilitatea campaniei electorale revine partidelor? Or, dumneavoastră nu ați precizat nici un partid, nici o forță, care ar fi făcut asemenea presiuni, acte de violență. Eu nu vreau să vă asmut pe unul împotriva celuilalt, dar o critică la modul general mi se pare nesatisfăcătoare pentru urechile atît de curioase şi pentru mințile care aşteaptă de la dumneavoastră mai mult decît atît.

18:52 I.R.: În cazul ăsta, probabil, ar trebui să răspund eu, în primul rînd, pentru că eu am răspuns imediat, la obiect, în loc să vorbesc în generalități. [Adevărul este ca eu şi soția mea am fost agresați personal de Front. Și partidul nostru, Național Țărănesc, are înregistrate 6o de agresiuni specifice din partea Frontului, pe care le-am înaintat forurilor competente din toată lumea]. Am înțeles că preşedintele Carter [fost președinte SUA], pe care-l cunosc personal şi care tocmai a sosit, pe care l-am implorat să vină şi el, cu prestigiul lui, se găseşte în momentul de față în România. De aceea, am mare speranță că, aşa cum am spus, în această ultimă etapă a acestei campanii electorale, care a lăsat foarte mult de dorit, în această ultimă etapă vom avea toți probitatea şi corectitudinea ca să asigurăm că voința autentică a poporului român să fie cunoscută luni sau duminica seara, la ora 23, cum spune legea.

19:47 Victor Ionescu: Dacă-mi permiteți, v-aş întreba foarte direct pe toți trei, domnilor candidați: veți accepta rezultatul votului, indiferent care ar fi el, considerînd că el va fi expresia voinței poporului român? Permiteți-mi ca să-l întreb mai întîi pe domnul Iliescu ca să schimbăm totuşi şi rotația la răspuns.

20:09 I.I.: Bineînțeles. Fără îndoială.

20:11 E. V.: În legătură totuși, cu contribuția partidelor la această, mă rog…

20:17 R.T.: Rămăseserăți datori la întrebarea domnului…

20:20 E.V.: Guvernul este responsabil de organizare, dar cine este responsabil de nereguli? Totuşi, campania electorală este dusă de partide și sînt, slavă Domnului, peste 8o.

20:32 R.C.: Pot să vă răspund eu? Sau vreți să răspundeți dumenavoastră? O să vă răspund eu.

20:37 E.V.: Da, domnu Câmpeanu.

20:39 R.C.: Întrebarea dumneavoastră este puțin curioasă. Sigur că s-ar putea să existe, fără îndoială, noi credem, dar cred ca există un partid care ar fi la originea multora din aceste incidente. Şi să-l numim: credem ca este Frontul. Dar nu toate incidentele sînt ale Frontului. De pildă, incidentul grav care s-a produs  la Brăila, al cărui obiect principal am fost eu. Incidentul grav care s-a produs acum 4 zile lîngă Curtea de Argeş. Un atentat împotriva vicepreședintelui partidului nostru. S-au făcut de către oameni pe care nu i-am cunoscut. Am cerut autorităților să facă o anchetă. Au început s-o facă. Ministerul de Interne a făcut o anchetă. Cred că datoria lui e să ne spună cine e în spatele acestor oameni, nu a noastră. Noi așteptăm și acuma, eu aștept și acum să știu, de pildă la Brăila, cine a instigat acea operațiune. După cum aștept să știu cine a instigat chestiunea de lîngă Curtea de Argeș. Este evident, mă refer la incidentele foarte grave. Or, dumneavoastră ne puneți nouă întrebarea, ca şi cum noi ne-am putea subroga autorităților competente să facă o cercetare. Aşteptăm din partea lor precizările cuvenite şi sperăm că au să vină aceste precizări, pentru că ancheta e începută.

22:14 E.V.: Mă tem că n-ați înțeles întrebarea. Campania electorală înseamnă confruntarea între partide, iar dacă pe parcursul acestei campanii se produc acte de violență, de jigniri ș.a.m.d., cred că n-ar fi echitabil și n-ar fi in spiritul colaborării dumneavoastră să îndreptați acestea spre un singur partid, pentru că extremiști, oameni încinși există în toate partidele. Iar dacă dumneavoastră ați pronunțat amîndoi cuvîntul “Frontul”, înseamnă că degeaba mai așteptați sau fără speranță răspunsul autorităților, din moment ce-l aveți dinainte. Despre asta este vorba. Tăcerea domnului Iliescu nu este numai o chestiune de politețe, poate că acceptă.

22:56 R.T.: Poate că este bine ca domnul Iliescu să spună și domnia sa opiniile.

23:00 I.I.: Să încep şi eu cu un fapt. Chiar astăzi a avut loc un miting al Frontului la Timişoara şi cîteva zeci, poate peste o sută de elemente înarmate cu elemente contondente, cu bîte, au atacat manifestanții. Sînt răniți. Am primit numai o informare telefonică. Tot Frontul a organizat această agresiune împotriva propriei manifestări? Poetul Tudor Gheorghe de la Craiova a şi scris o poezie interesantă, în acest sens: tot ce e rău în țara asta se datoreşte Frontului şi lui Iliescu. E de vină Iliescu de tot ce se întîmplă? Sigur, există o anumită manieră de a pune totul pe seama guvernării. Dar tocmai este şi iraționalitatea acestei acuzații concentrate asupra Frontului şi guvernului, cînd toată lumea ştie că responsabilitatea pentru asigurarea alegerilor şi a campaniei electorale a revenit guvenului şi formațiunea care îl sprijină – Frontul. Cum şi-ar fi putut permite Frontul să fie organizatorul şi incitatorul violențelor, cînd era clar că aceasta se îndreaptă, ca responsabilitate, asupra guvenului şi Frontului? Dar este evident că, aşa cum am spus, campania a fost dominată de un limbaj violent. Uitaţi-vă la presa noastră. Nu vreau să citez anumite organe de presă. De la prima pînă la ultima pagină, articole incitatoare, agresive, intolerante, calomniatoare la adresa Frontului şi a reprezentanţilor săi. La ce poate să ducă o asemenea incitare? Ce fel de climat alimentează? Nu duce aceasta la crearea unor stări de tensiune care poate să împingă pe anumiți oameni la…? Sau, aţi avut emisiunile dumneavoastră la Televiziune. Cu tristeţe am văzut, unii chiar membri ai CPUN, şefi şi reprezentanţi, candidaţi ai unor partide care nu aveau un cuvînt de spus despre propriul partid, despre programul cu care se prezintă în faţa alegătorilor, ce anume le propune alegătorilor. Întreaga lor pledoarie la Televiziune se adresa Frontului, care era prezentat în toate culorile posibile, cu unele calomnii nemaipomenite. La ce poate să ducă o asemenea comportare?

25:28 R.T.: Domnule Iliescu, dacă ne-am scrie într-o zi memoriile, cei care sîntem astăzi în Televiziune, aţi avea, într-un fel, un soi de răspuns la cel puţin o întrebare care s-a pus aici. Dar vă propun să ieşim din zona în care am intrat, pentru că domnul Ionescu lansase deja o întrebare.

25:49 I.I.: Eu începusem să răspund. Cred că este atitudinea logică pentru oricine se angajează într-o competiţie electorală. Este clar că, într-o competiţie, totdeauna este un cîştigător. Şi toţi ceilalţi n-au decît să accepte rezultatul scrutinului. Este o chestiune logică.

26:10 I.R.: Atîta timp cît, în această ultimă etapă, se procedează corect, sigur că voi accepta acest verdict al naţiunii. Este foarte clar. Dar aceasta nu însemnează că acest caveat pe care l-am lansat, acest avertisment, mai ales că a venit din partea unui for aşa de important pentru noi, din partea Comunităţii Europene. Cred că trebuie să fim cu multă grijă cum se procedează de acum încolo. Mai avem încă trei zile.

26:46 R.C.: Întrebarea are răspuns imediat. Sigur că trebuie acceptată, fără îndoială, hotărîrea alegătorilor. Este clar. Singura condiţie este ca această hotărîre a alegătorilor să fie, într-adevăr, hotărîrea lor şi să nu fie şi unele intenţiuni de a modifica puţin această hotărîre, într-un fel sau altul. Eu cred că înainte de orice fel de Comunitate Europeană sau de putere străină, cred că naţiunea română ar fi prima care, poate, n-ar accepta malversațiuni la aceste alegeri. De aceea, spuneam, eu sper că ele se vor produce, se vor face fără ca să se produca manipulări de voturi. În aceste condiții, este sigur că noi vom accepta verdictul, oricum ar fi, şi atunci cînd m-a întrebat unul din gazetari: “Ce-o să faceți, primul lucru pe care o să-l faceți dacă dumneavoastra nu veți fi ales? “, am răspuns foarte simplu: “O să-l felicit pe cel care a fost ales.” Este normal. Aşa că nu încape îndoială că în democrație se respectă votul, indiscutabil. Numai cu condiția ca votul să fie cinstit exprimat. Este chestiunea pe care o punem noi de la început. Îmi pare foarte rău, însă, că discuția la întrebarea destul de ciudată pe care ne-a pus-o înainte interlocutorul nostru, colegul dumneavoastră, n-a putut să fie golită. Evident, poate că nici nu e foarte importantă. Dar pentru ca s-a vorbit aici de articole injurioase, cred că n-aş putea să trec peste lucrul ăsta fără să spun că eu, personal, şi familia mea am fost obiectul celor mai josnice atacuri. Așa că știu ceva despre această chestiune. Și cred că asemenea atacuri, nu vreau să numesc ziarele, nu sînt de natură a mări, a ridica nivelul dezbaterii. Indiferent de cine le face şi de cine instigă. Țineam să spun lucrul ăsta.

29:03 I.R.: Nu e cazul să continuăm această discuție.

29:07 R.T.: Putem să trecem într-o altă zonă.

29:09 I.R.: Toată lumea ştie cum am fost eu atacat. Ba că am trădat țara, am vîndut Ardealul, ba că nu sînt nepotul sau strănepotul memorandistului, tot felul de bazaconii inimaginabile, mai ales că aş fi fost agentul Intelligence Service, din 1937 – eram încă student pe vremea aceea, la Cluj. Sînt nişte lucruri, nişte invenții extraordinare. Cred că ar fi cazul să ieşim din aceasta sferă, să intrăm în lucruri mai importante.

29:42 R.T.: Domnilor, pentru că eram totuşi în zona psihologiei, pe care o atinsese Victor Ionescu, mi-aş permite o întrebare – mai ales că domnul Câmpeanu a amintit de ceva. A fost întrebat de un ziarist care a avut o întrebare isteaţă, într-adevar. Eu care nu sînt ziarist o să-mi permit să o prelungesc. Dumneavoastră sînteți cei trei lideri de frunte în viața politică actuală în Romania. V-aş întreba: după 2o mai, în situația în care nu veți cîştiga – şi doi dintre dumneavoastră nu vor cîştiga -, cum veți acționa, fiecare dintre dumneavoastră, ca oameni politici în această țară? Cum vedeți, dumneavoastră, drumul viitor după acest moment? Cred că ne-ar interesa şi ar interesa pe toată lumea.

30:37 R.C.: Evident, asta este o întrebare. Eu zic că este o bună întrebare. Sigur că, după ce voi face felicitările de rigoare, care cred că reprezintă un gest de minimă curtoazie, cu siguranță că, dacă nu voi fi ales, probabil că voi deveni un opozant. Și dacă devin un opozant, o declar de pe acuma că înțeleg să devin un opozant constructiv, adică un om care nu face opoziție sistematică şi care va înțelege, împreună cu prietenii mei, evident, după consultarea cu ei, va înțelege să apere idealurile care sînt ale noastre, tezele care sînt ale noastre şi să propună reformele pe care le considerăm indispensabile pentru noua Românie care trebuie să se nască. Din acest punct de vedere, este indiscutabil că activitatea noastră politică va continua şi poate aş spune că, de data asta, se va face chiar o adevărată politică, adică se va urmări, cred că de toată lumea, o transformare a structurilor existente, a structurilor moştenite ale vechiului sistem, o transformare în structuri democratice. Pentru că socotesc că am ajuns în momentul în care trebuie să spunem adevărul, trebuie să avem idei clare şi trebuie să avem orientări foarte clare de viitor. În acest sens, cu siguranță că eu, personal, ca şi toți prietenii mei şi cei care gîndesc ca mine, vom lupta pentru aceste idei clare, care zicem ca sînt ale noastre deocamdată, deocamdată, pot şi alții să le aibă. Aceste idei clare să fie aduse în fața opiniei publice româneşti, să fie discutate în mod public şi, să sperăm, să fie acceptate de majoritatea care va guverna țara, pentru că socotesc că, majoritate sau minoritate, ceea ce trebuie să precumpănească este înțelepciunea politică. Înțelepciunea politică şi eficacitatea politică, adică eficacitatea măsurilor care se vor lua. Deci, ca să răspund mai scurt la întrebarea pe care ați pus-o dumneavoastră, este sigur că, după alegeri, nu va avea nimeni nici un fel de concediu, toată lumea va lucra intens.

33:43 V.I.: La aceeași întrebare poate primim răspunsuri și din partea celorlalți?

33:49 I.I.: Doriți dumneavoastră?

33:50 I.R.: Eu am vorbit tocmai acuma.

33:54 I.I.: Eu chiar salut cele spuse de domnul Câmpeanu. Eu consider că, după alegeri, indiferent de rezultatul lor, în fața țării vor sta probleme foarte grele, care vor necesita o conjugare a eforturilor şi o conlucrare, indiferent de pe ce poziție. Sper, în primul rînd, într-o maturizare a vieții politice, deci inclusiv a formațiunilor politice. Multe formațiuni s-au plîns de faptul că n-au avut timp să se organizeze, inclusiv pentru campania electorală, de aceea motivau necesitatea amînării alegerilor. Oricît s-ar fi amînat ele, acest proces de structurare, organizare, maturizare nu se putea face într-o perioadă atît de scurtă. Urmează doi ani de zile în care abia se vor cristaliza aceste structuri, aceste forme organizatorice. Iar ideea de democrație presupune nu numai puterea majorității, dar şi dreptul la existență şi exprimare a minorității. Aceasta se referea atît la viitoarea structură a Parlamentului, cît şi la formațiunile care vor forma, probabil, guvernul, şi la cele care vor fi în opoziție, dar nu numai la minoritatea opoziționistă din Parlament. Vor fi formațiuni, structuri politice care vor rămîne chiar în afara Parlamentului. Este vorba, apoi, şi de masa cetățenilor. Înregimentați în partide sînt o remarcabilă minoritate a populației. Este problema activizării la viața publică, la viața civică a marii majorități a populației țării. Deci, pe de o parte, un proces de maturizare, zic eu, a vieții politice pe toate planurile. Apoi sînt cîteva sarcini exprese. În aceşti doi ani de zile, trebuie să se elaboreze Constituția țării, să se pregătească viitoarele alegeri. După circa un an, ar trebui să aibă loc alegerile organelor locale. Deci iarăşi o sarcină majoră pentru Parlament, de a pregăti legislația corespunzătoare, cu privire la structura puterii locale şi organizarea acestor alegeri. Sînt apoi probleme enorme legate de reaşezarea economiei. Noi am moştenit o situație complexă, complicată, grea, o veritabilă criză de sistem, în primul rînd în economie, cu dezechilibre pe toate planurile, o dezvoltare dezechilibrată a industriei, cu ramuri mari consumatoare de energie şi materii prime, cu complicare a situației energetice a țării, cu o rămînere în urmă a agriculturii, ignorarea, neglijarea sectorului terțiar, un sistem de conducere supercentralizat, efecte asupra vieții sociale, asupra condițiilor de viață ale oamenilor. Toate· acestea vor presupune elaborarea unei strategii a tranziției de la economia supercentralizată, cu toate tarele pe care le reprezintă ea, spre o economie de piață, cu rezolvarea pe parcurs a unor probleme sociale. Toate acestea nu pot găsi soluții imediate, nimeni nu are soluții prefabricate. Nici teoria economică contemporană, nici practica mondială nu ne oferă soluții de-a gata pe care să le transplantăm, să le importăm. Va trebui o muncă de elaborare, ținînd seama şi de experiența noastră trecută şi de experiența altora, dar pornind de la realitățile româneşti, o analiză de fond. Încă din această perioada Guvenul a lansat un studiu pentru o asemenea strategie a tranziției, care va fi dată publicității. Se va solicita o largă dezbatere şi participare la elaborarea acestor probleme. Este un aspect. Sînt multe altele, legate de viaţa socială, de viaţa spirituală, asanarea morală a societăţii noastre. Toate solicită o largă conlucrare a tuturor forţelor. De aceea eu cred că va fi, într-adevăr, nevoie de un asemenea climat în care, aşa cum spunea domnul Câmpeanu, opoziţia să fie constructivă, să conlucreze la tot acest proces, un climat în care toţi cei capabili, competenţi, care pot să aducă ceva bun în structurarea, în elaborarea acestor programe de viitor şi în înfăptuirea lor, să o facă cu eficienţă maximă, ca să putem trece peste marile greutăţi cu care ne vom confrunta. Adică, nu va fi o mare plăcere pentru cel care va veni la guvernare, va fi mult mai simplu să faci opoziţie.

38:45 R.C.: Parcă, dacă am înţeles bine, întrebarea e ce faceţi în ipoteza că nu sînteţi aleşi.

38:54 E.V.: Da, corect.

38:55 R.C.: Atuncea îl întreb pe domnul Iliescu ce ar face în ipoteza că nu e ales. A spus ce ar face în ipoteza că e ales.

39:01 I.I.: Exact, am spus: independent de rezultatele alegerilor, indiferent de postura în care mă voi afla, mă voi simţi obligat şi eu, ca şi colegii mei, să conlucrăm la edificarea acestui program de renaştere a țării pe baze noi, pentru a structura o veritabilă democraţie, pentru a însănătoşi economia, pentru a însănătoşi viaţa spirituală, climatul moral al societăţii româneşti.

39:30 I.R.: Răspunsul meu este foarte uşor. Toată viaţa mea am luptat pentru democraţie. Am plecat din ţară când eram tînăr, m-am opus totalitarilor de dreapta. Pe urmă m-am opus totalitarilor de stînga. Şi îndată ce am putut, după ani şi ani de luptă în Occident, care sper că se vor cunoaşte din ce în ce tot mai bine, am ajuns, în sfîrşit, să punem la cale o mare organizaţie, care, după mine, nu avea perspectivele fantastice pe care, în cele din urmă, s-a dovedit să le aibă. Mă refer la Uniunea Mondială a Românilor Liberi, care a ajuns în foarte scurt timp, în 1984, cînd s-a format la Geneva, să aibă membri în 22 de ţări, în toate cele cinci continente, şi de cînd ne-am întors în ţară deja avem 28 de filiale formate sau în curs de formare. Deci, lumea vrea să audă despre democraţie. Deci, în momentul în care eu nu voi fi ales, mă voi concentra să aduc tot ce am acumulat eu în acești ani de exil, toate cunoștințele mele. Tot ce am scris voi publica din nou şi în țară – unele cărți au fost traduse şi se găsesc deja pe piață. Și voi lupta ca să caut să aduc elementul esențial al democrației, care nu este jocul numerelor, cifrelor, cine are majoritatea, cine dintre noi trei are să aibă numărul cel mai mare de voturi. Nu este democrația. Democrația însemnează o înțelegere că omul este în centrul societății şi toate instituțiile se învîrt în jurul lui. Și pentru ca să se facă acest lucru, trebuie să se discute liber, cu respect reciproc. Discuțiile acestea se concretizează, se coagulează în platforme și programe politice și se fac partide. Partidele trebuie să se formeze şi pe urmă este lupta care duce la formarea unui guvern prin alegeri libere. Dar noi nu sîntem în stadiul ăsta în România. Noi avem vreo 82 de formațiuni. Cum poți să creezi o democrație din această vîltoare de opinii şi de organe şi de partide? Democrația însemnează cînd ai un guvern şi ai un guvern în devenire. Trebuie să fie opoziție concretă, bine organizată, bine susținută, care să aibă o valoare extraordinar de importantă pentru națiune. Guvernul la Putere trebuie să încurajeze ca Opoziția să fie sănătoasă, puternică şi capabilă ca să ia Puterea mîine. Atunci începem să ajungem la o democrație. Deci, dacă nu voi fi ales, îmi voi devota toată energia ca să instilez, ca să explic celor care nu m-au lăsat să intru măcar în sediul de la Buzău sau m-au ținut asediat trei ore în Poliția de la Buzău, gata să mă linşeze, să le explic, oarecum, că democrația însemnează că îl asculți pe om şi pe urmă îi respingi punctul de vedere. Democrația, chintesența democrației se poate exprima într-o singură frază: voi lupta pînă la ultima mea picătură de sînge ca să ai dreptul să nu fii de acord cu mine. Dacă eşti în stare să faci treaba asta, atuncea am început să învățăm ce însemnează democrația și rostul meu, în momentul în care nu voi fi ales, va fi să aduc democrația în țara asta, pe cît mă ajută pe mine puterile mele, nu numai în partidul meu – P.N.Ț. Creștin și Democrat -, dar prin Uniunea Mondiala a Românilor Liberi, care a avut rezultate așa de frumoase. Sînt încîntat că Radu Câmpeanu a vorbit aşa de frumos în Parlament despre activitatea exilului şi rezultatele pe care le-a obținut. Va trebui ca noi, cei care cunoaştem dateIe fundamentale şi cunoaştem mecanismul şi respectul reciproc între oameni, să explicați cum trebuie să existe pentru ca să funcționeze o democrație. Toată viața mea o voi devota acestui scop.

44:41 E. V.: Dacă îmi permiteți, cu toată muștruluiala făcută, sper, cu simpatie de domnul Câmpeanu, pentru ciudatele mele întrebări, vreau să mai risc încă o întrebare, la fel de ciudată. Sigur, există combativitate și există raporturi brutale de vocabular și chiar mai contondente. Dar există şi altele, mai subtile. De pildă, această nomenclatură, să nu ne ferim, este adusă în discuția electorală în mod frecvent. Pentru a nu mai fi înțeles greşit poate, am să pun o întrebare foarte clară şi la care aş dori un răspuns pe cît se poate de lămuritor. Eroul de astăzi, generalul Milea, care a dat ordin armatei să nu tragă în popor şi care a preferat moartea, dacă ar fi supraviețuit acestui eveniment, nu ar fi fost o victimă a nomenclaturii pentru anii îndelungați în care a fost ministru al apărării? Se poate răspunde şi cu da sau nu, se poate răspunde și mai larg, pentru că asta ne va raporta la unul din reproşurile care se fac unora dintre oamenii aflați astăzi în diferite funcții. Deci, dacă generalul Milea, eroul de astăzi, ar fi trăit, faptul că a făcut parte din nomenclatură l-ar fi absolvit prin gestul lui eroic sau nu? Și atunci cred că vom avea, cum să vă spun, o vedere mai generală și mai corectă, poate, asupra acestei expresii: nomenclatura, de care nu puteți fi acuzați nici unul dintre cei ce n-ați trăit în țară și care, poate, datorită meritelor dumneavoastră, ați fi putut parveni în nişte funcții importante.

46:40 R.T.: Vreți să spuneți: ideea asupra nomenclaturii.

46:43 E.V.: Ce este nomenclatura? A fost frecvent evocată.

46:55 I.R.: Văd că nimeni nu vrea să răspundă. Răspuind eu. În cazul domnului Milea, domnului general Milea, sînt absolut convins că țara i-ar fi recunoscătoare pentru ceea ce a făcut, indiscutabil. Dar eu de la început, în toată perorația şi oratoria mea în această campanie, am vorbit de reconciliere, niciodată de răzbunare. Am socotit, de la început, că cei 3,8 milioane de comunişti nu sînt comuniști autentici și n-au fost comuniști autentici. Bineînțeles,·cei care au beneficiat, deci nomenclatura, au o oarecare, să zic aşa, responsabilitate, pentru că au fost beneficiarii direcți ai acestui regim care nu era izvorît din aspirațiile autentice ale poporului român. Era impus nouă din afară. Aşa că răspunsul meu se împarte în două: în primul rînd, în cazuri specifice, poți să-i transformi în eroi şi pe cei care au fost în nomenclatură, cum este cazul domnului Milea. Ceilalți, dacă, într-adevăr, vor fi şi demonstrează că lucrează pentru democrația autentică acuma, trebuie să fie aduşi în sînul vieții poporului român. Vreau o împăcare generală a națiunii. Aceasta este, după mine, singura cale înțeleaptă pentru viitorul poporului nostru.

49:05 R.C.: Știți de ce n-am răspuns imediat? Pentru că, iertați-mă, mi-a venit puțin să rîd de sfîrşitul întrebării dumneavoastră. Ați spus că s-ar fi putut întîmpla ca “dumneavoastră, dacă erați aici, prin competența, sau, ați spus, calitățile dumneavoastră, să ajungeți în nomenclatură”. E adevărat, cred că este o viziune a lucrurilor foarte poetică, este o imaginație foarte bogată să puteți spune aşa. De aceea nu v-am răspuns imediat. Eu aş vrea să fac, dacă n-am facut-o, vreau să fac o analiză ceva mai adîncă a acestei chestiuni. În cazul generalului Milea eu sînt de acord că dînsul a făcut un gest excepțional, care l-a ridicat deasupra oricărei eventuale posibile acuzații. În viața oamenilor sînt acte de acestea, cînd cineva îşi ia o asemenea responsabilitate, care aduce şi riscuri foarte mari, cum i le-a adus generalului Milea, şi care determină, la un moment dat, fapte importante pentru o națiune întreagă. Dar să vorbim de nomenclatură. Întîi, cine face parte din această nomenclatură? Sînt puțini. Sau cine a făcut parte din ea? Cred că sînt foarte puțini. Trebuie pusă chestiunea aşa, adică în mod global, nu vorbim de imensa majoritate a membrilor de partid. Sînt de acord că această imensă majoritate a membrilor de partid, dacă i-ai fi intrebat dacă l-au citit bine pe Marx, dacă au citit Capitalul, dacă l-au citit pe Engels … cred că nici n-auziseră de așa ceva. Nu discut de ei. Discut de aceasta infimă minoritate de, să zic, de privilegiați. Dar pe mine nu privilegiul lor mă interesează şi cred că nu privilegiile unor oameni trebuie să le aducă acuzații. Evident, n-au fost simpatizați pentru asta, datorită faptului că privilegiile lor veneau în discordanță totală, în contradicție cu situația imensei majorități a acestui popor. Dar chestiunea cred că nu se pune aşa. Dacă există o responsabilitate, ea există nu pentru că ai fost în nomenclatură sau n-ai fost. Nu există o responsabilitate globală. Există o responsabilitate a fiecăruia, de la caz la caz, în hotărîrile grave care s-au luat de 42 de ani, adică hotărîri pe care eu le definesc ca un genocid cultural, politic şi economic al acestei țări. Responsabilii acestor hotărîri, acea infimă minoritate care a participat la aceste decizii, care a contribuit la ele, aceea poate fi pusă în discuție, cred eu. Și e bine să fie pusă în discuție, pentru ca, în general, să asanăm conştiința istorică a acestei națiuni, dar nu să spunem că aplicăm nişte judecăți globale, pe categorii de oameni, fără ca să ne apropiem efectiv de situația fiecăruia. Adică, fiecare trebuie analizat după faptele şi responsabilitățile lui şi aceasta comportă, cred eu, o infimă minoritate de oameni. Zic bine – infimă minoritate de oameni.

52:58 I.I.: Dacă îmi permiteți, la aceeaşi întrebare. N-am vrut să încep ca să nu se creadă că fac pledoarie pro domo. Deci, maniera de a aborda aceasta problemă vizează două aspecte ale problemei: în primul rînd, responsabiIitatea pentru abuzurile săvîrşite în condițiile regimului totalitar şi cum anume se individualizează această responsabilitate. Și al doilea aspect, capacitatea oamenilor respectivi de a fi factori motori în procesul de înnoire a țării. Acestea sînt cele două aspecte care pot implica deci judecata asupra unor oameni: pentru a-i judeca în legătură cu anumite răspunderi sau daca pot fi factori activi în procesul de înnoire. Primul aspect a fost discutat la elaborarea Legii electorale şi a format obiectul articolului 10, iar apoi a fost reluat de gruparea de la Timişoara în aşa-numitul punct 8 de la Timişoara. Maniera în care a fost redactat inițial articolul 10 şi în care a fost preluat apoi în proclamatia de la Timișoara este o manieră birocratică și nerațională, care aruncă responsabilitatea în bloc asupra unei categorii de oameni şi exclude de la viața socială o categorie de oameni, independent de responsabilitatea personală a individului, definind o asemenea categorie de nomenclatură. Dar, aşa cum pe bună dreptate s-a subliniat, puteau să fie oameni din nomenclatură care să fi făcut şi fapte bune. S-a dat exemplul lui Milea, dar se pot cita multe altele şi pot să fie oameni care să nu intre în această categorie de nomenclaturişti şi să poarte răspunderi mult mai mari de participare la abuzuri, de săvîrşire de abuzuri, de participare la crime, de săvîrșire de crime. Deci, care trebuie să fie criteriul? Judecata după un nomenclator este exact mentalitatea cadristă, care a dominat gîndirea politicii de cadre multă vreme. Mi-amintesc pînă şi în ultima vreme, lucram la editură, şi s-a venit cu o indicație de la cabinetul 2 să fie scoși din edituri toți cei care aveau părinți, frați ş.a.m.d. cu anumite răspunderi în trecut sau cu rude în străinătate. O mentalitate cu totul birocratică, antidemocratică, cadristă, ceauşistă. Și adevărul e că sîntem cu toții afectați de anumite viziuni din acestea înguste care se reflectă într-o asemenea manieră de a rezolva lucrurile.

De asemenea, problema se pune şi în legătură cu modul în care diverși oameni pot să participe la procesul de înnoiri. Trebuie judecat fiecare după comportamentul său, după capacitatea sa, după responsabilitatea sa, după ceea ce este capabil să facă. Pot să fie oameni care n-au avut asemenea răspunderi și să fie incapabili de gîndire nouă și pot să fie oameni care realmente să aducă contribuții la înnoirea vieții sociale. Deci, mi se pare că, și din punctul de vedere al responsabilității juridice, legat de participarea la alegeri, C.P. U.N. a găsit o formulă mai înțeleaptă a articolului 10, care subliniază răspunderea personală a fiecăruia pentru ceea ce a făcut, a săvîrşit sau nu abuzuri, se face vinovat sau nu de crime, indiferent ce funcție politica a ocupat, şi judecata viitoare asupra modului în care oamenii se incadrează în mersul nou al societății.

56:54 I.R.: Aș vrea să adaug ceva, pentru ca să nu fiu înțeles greșit. Cum spuneam, sînt pentru o reconciliere a întregii națiuni. Dar eu cred că pentru a rezolva această problemă a nomenclaturii şi pentru a defini precis răspunderea pe care unii dintre ei au avut-o sau n-au avut-o, ar trebui să se facă o carte albă. Deci să se studieze problema, să se invite mărturii și o comisie sau un comitet al parlamentului viitor, care va intra în funcțiune peste două săptămîni, peste 24 de zile, mi se pare, exact, potrivit legii 20, va fi cazul ca să se explice în primul rînd cine a fost în nomenclatură și ce a făcut. În aceeași carte albă ar trebui să fie în ceea ce priveşte partidul comunist. Unde au dispărut toți comuniştii? Nu mai sînt comuniști în România? Deloc? Din 3,8 milioane? Domnul Brucan spune că e comunist. Cine mai spune că e comunist? Deci, ar trebui să facem o carte albă şi în ceea ce privește responsabilitatea nomenclaturii de ieri, să ştim exact ce s-a întîmplat şi în ceea ce priveşte partidul comunist. Și, de asemenea, aş cere o carte albă – și sper că voi fi ales în Parlament, în orice caz -, aş instiga şi aș propune o carte albă în ceea ce priveşte dezvăluirea întregului patrimoniu al partidului comunist, care, după cîte știu, trebuia să ne fie dat nouă, tuturora, să fie dat publicității pe ziua de 1 martie. Pînă acum, după cîte ştim, încă nu s-a dat. Or, cred că națiunea nu va putea să ajungă la aceasta reconciliere, pe care i-o doresc cu tot sufletul, dacă nu avem aceste probleme lămurite. De aceea este punctul 8 al Timişoarei. Și eu înțeleg pe timişoreni şi eu sînt de acord cu ei, îi admir foarte mult. Dar eu adaug că totuşi trebuie să mergem spre reconciliere. Și numai printr-o carte albă, stabilită în mod echitabil, după invitarea de testimonialuri, mărturii din partea celor care cunosc problema, aşa cum s-a făcut, de exemplu, o carte albă despre asasinarea lui John Kennedy. Va dura cîteva luni de zile şi vom afla exact care este adevărul. Toată lumea trebuie să ştie care a fost adevărul.

59:46 E.V.: Mă iertați. Înainte ca colegul meu, domnul Victor Ionescu, să pună o altă întrebare, pentru că este totuși un dialog, cu tot respectul pentru generalul Milea, pe care eu l-am cunoscut personal, vreau să vă spun că ar fi putut să fie un candidat ca şi dumneavoastră, dar mă tem că, în acel moment, s-ar fi spus că generalul Milea a acceptat ca armata să meargă în agricultură, în construcţii, să nu fie instruită, să fie prost hrănită, deci despre asta era vorba. Dar, mă rog, să trecem peste punctul acesta.

60:19 R.T.: Este o chestiune destul de complicată și birocratică, pîn’ la urmă.

60:22 E.V.: Personal, nu sînt satisfăcut de răspunsuri.

60:26 R.T.: Au reuşit nişte puncte de vedere, găsesc, şi nişte nuanţe, totuşi, stimate coleg.

60:31 V.I.: Da. Un punct de vedere comun, care mi se pare a se fi degajat din aceste ultime intervenţii, ar fi acela al dorinţei de reconciliere naţională, de coabitare politică în termeni civilizaţi în viitoarea Românie, din ce în ce mai democratică şi mai bună pentru o democraţie de tip european. În întrebarea următoare, m-ar interesa să ne spuneţi, în cazul în care unul dintre dumneavoastră – oricare aveţi aceleaşi şanse – ar deveni preşedinte şi partidul pe care-l reprezentaţi ar cîştiga, la rîndul său, majoritatea, aţi fi dispuşi sau chiar aţi fi promotorii unui guvsern de coaliţie în perioada imediat următoare, pornind de la considerentul că ideea reconcilierii se poate regăsi şi într-o asemenea colaborare politică?

60:28 Neidentificat: Ciudată întrebare!

60:30 R.C.: Asta nu e ciudată. Nu e ciudată întrebarea asta. Este o întrebare care trebuie pusă. Evident că răspuns la această întrebare nu poate fi dat precis acum. Răspunsul la această întrebare depinde întîi de rezultatul alegerilor, mai exact spus, de ponderea pe care o va avea fiecare grupare politică. În funcţie de această pondere se va putea şti atunci care este eşichierul politic. Problema unei coaliţii pare, la prima vedere, logică. De ce pare logică? Pare logică pentru că problemele care se pun astăzi României sînt considerabile. Sînt aşa de grele, încît ele cer un efort pe măsura dimensiunilor lor considerabile. Numai că orice coaliție, oricare ar fi ea, nu poate pleca – şi asta se vede peste tot – decît pe baza unui program sau unei platforme comune. Or, dacă se va cere colaborarea către formațiuni politice care sînt constituite sau sînt bazate, din punct de vedere ideologic şi programatic, pe structurile vechiului sistem comunist, atunci nu e posibil de învederat o asemenea coaliție şi o asemenea colaborare. O coaliție între diversele forțe politice semnificative ale acestei țări nu este posibilă decît într-o singură orientare, aceea care duce țara la o ruptură totală cu sistemul comunist din trecut. Orice fel de compromis, din acest punct de vedere, nu mi se pare acceptabil. Adică va trebui ca o coaliție să ia în seamă nevoia deschiderii în Țara Românească a tuturor vanelor, va trebui ca țara să respire şi va trebui ca toți oamenii să-şi regăseasca şi demnitatea, şi libertatea, şi va trebui, în acelaşi timp, să fie eliberate toate inițiativele creatoare. Fără aceste condiții, fundamentale pentru ca România să decoleze în lumea de mîine, nu e posibilă nici un fel de coaliție. Orice fel de măsuri temporizatoare, orice fel de frînări în această direcție nu pot găsi adeziunea acelora care şi-au fixat un ideal de multă vreme, idealul modernizării României în felul acesta. Evident că nimeni nu spune,· nimeni nu declară că reformele care trebuie făcute, reforme de structură, nu trebuie făcute în așa fel încît să nu se țină seama de realitățile economice, sociale ale țării. Adică toate aceste reforme să se facă respectînd aceste realități, dar creînd în acelaşi timp posibilitatea evoluției lor, ținînd seama, deci, de etapizarea reformelor. Dar ele trebuie începute de îndată, pentru că orice pierdere de vreme, în acest domeniu, însemnează pierdere efectivă pentru tot poporul român şi pentru toată România. Orice pierdere de timp în acest domeniu de modemizare și de liberalizare a economiei însemnează rămînere în urmă față de toți vecinii noştri care au început această operație mai de mult, însemnează întîrziere gravă în a ajunge la nivelul european la care aspirăm şi pentru a ajunge în situația să devenim europeni nu numai prin fondul civilizației noastre, prin spiritul nostru, prin tradițiile noastre, dar să devenim şi europeni prin forma adeziunii noastre, adică să fim primiți pe uşa principală în Comunitatea Europeană. Iată de ce cred că există un fond de idei, un fond de principii, un fond de direcții, de idei directoare, care nu pot fi evitate dacă se vrea o coa1iție sau colaborare. Și, evident, se pot discuta etape, se pot discuta modalități, dar nu cred că este posibil să se discute fondul chestiunii, care este singura garanție viitoare a României prospere, libere şi europene.

67:18 I.I.: Eu răspund categoric pozitiv la această întrebare. Consider că este nu numai posibil, dar şi necesar, independent de structura Parlamentului, de rezultatul alegerilor şi mi-aş permite o paranteză la cele ce spunea domnul Rațiu: fără indoială că eşichierul formațiunilor politice îşi va schimba complet structura după alegeri. Se vor produce multe regrupări, adică faza aceasta primară pe care am parcurs-o de la Revoluție pînă la alegeri, a dus în mod firesc la această explozie în apariția de formațiuni, care sînt şi greu de deosebit, deseori, după programele respective. Deci va avea loc o anumita aşezare, o anumită restructurare, regrupare, care va da mai multă stabilitate vieții politice din acest punct de vedere. Dar, independent de structura care va rezulta a noului Parlament, ținînd seama de problematica complexă şi grea a vieții țării, se impune o largă conlucrare a forțelor celor mai diverse. Și sînt, cred, şi posibile aceste lucruri, ținînd seama de două elemente. În primul rînd, experiența lunilor pe care le-am parcurs: în ciuda diversităților de opinii, divergențelor, uneori acute, pe diverse probleme, în cadrul C.P.U.N., cu toate neajunsurile lui, s-a dovedit posibil dialogul, s-a dovedit posibilă conlucrarea, s-a dovedit posibilă găsirea unor platforme comune de înțelegere în rezolvarea multor probleme, nu numai în elaborarea Legii electorale, care a fost documentul cel mai amplu elaborat de C.P.U.N., dar şi în discutarea în Biroul Executiv şi în C.P.U.N. a unor acte normative, decrete-legi privind diverse aspecte ale vieții economice, sociale, politice, ale vieții internaționale. S-a dovedit că există foarte multe puncte de contact şi că se poate găsi întotdeauna o platformă de înțelegere pe probleme dintre cele mai diverse. De asemenea, m-am uitat pe materialul elaborat de comisia guvenamentală pentru strategia tranziției. Și am văzut şi o serie de elemente din programele politice ale multor partide. Toată lumea porneşte de la o idee fundamentală: necesitatea trecerii de la economia supercentralizată, condusă după metode rigide, administrative, care ignorau legități1e economice, spre o economie de piață. Toată lumea este, în general, de acord cu elementele fundamentale ale acestei economii de piață, dar apar deosebiri în legătura cu modul de abordare a acestei chestiuni, cu căile de soluționare, cu modalitățile complexe de realizare a acestei tranziții. Sînt soluții extreme, care pledează pentru o terapie de şoc, pentru trecerea rapidă, bruscă, la economia de piață, ca un fel de soluție miracol, care, după aceea, va rezolva toate problemele, dar, după cum arată experiența internațională, poate fi o mare aventură, cu urmări greu de controlat.Sau pentru o tranziție eşalonată în timp, cu controlarea fenomenelor şi aspectelor sociale. Nimeni nu poate pretinde că deține soluția cheie, soluția miracol a unui proces atît de complex. Și eu cred că la concretizarea acestui program, la concretizarea acestei strategii, este binevenită orice contribuție. Și mi se pare că, inclusiv pentru politica guvenamentală, care, în aceşti doi ani de zile, va trebui să realizeze o primă etapă a acestei strategii a tranziției, o conlucrare, o cooperare a tuturor celor capabili, competenți, care au ceva de spus, care au ceva concret de propus, este binevenită. Și mi se pare că pe baza unor negocieri concrete în legătura cu un program guvenamental, pentru anii care urmează, se poate găsi o platformă pentru o conlucrare concretă. În legătură cu cele ridicate de domnul Câmpeanu, eu cred că nici nu este posibilă o altă cale decît ruptura totală cu vechiul sistem. Această ruptură s-a produs. Sigur că ea, inevitabil, întîmpină o serie de fenomene de inerție, care vor trebui înfrînate. Dar ca să se revină la vechile structuri, acest lucu, chiar să vrea cineva, nu se mai poate întîmpla. Este o chestiune ireversibilă. Dar cum anume să se producă procesul de trecere este o problemă de conlucrare largă. De asemeni, sigur, ritmul în care să meargă aceste lucruri. Asta e o treabă de scenarii, de elaborare de scenarii concrete, de calcule economice. Am văzut variante vreo zece, studiate numai așa, la o primă schiță de program elaborat de un colectiv de experți, de economişti, cu toate implicațiile lor, în legătură cu unele aspecte ale programului de tranziție şi de modernizare a economiei naționale, care merg pînă la peste cinci ani de zile, la mărirea datoriei externe pînă la 20-30 de miliarde, sau un proces care să țină sub control această rată a datoriei exteme. În legătură cu procesul inflaționist, cum anume se derulează acest proces, e un scenariu de elaborat şi de analizat, de analizat cu pricepere, cu oameni competenți. Fenomenul şomajului va fi, probabil, inevitabil, dar cum, ce dimensiuni va căpăta rămîne o problemă de analiză concretă. Și aici trebuie să apelăm la toți oamenii capabili, competenți, care pot să concure la aceste analize, la aceste studii, la elaborarea scenariilor corespunzătoare şi concretizarea programelor de acțiune. În ce priveşte Europa, eu cred că intrarea noastră ca formulă… noi sîntem în Europa. Problema este de a ne alinia la nivelul țărilor avansate ale Europei şi asta ține nu de deplasarea noastră geografică, pentru că aici sîntem, aici am fost, aici vom rămîne, ci important este ce facem aci în țară, ca să ne situăm la nivelurile înalte ale dezvoltării sociale, politice, economice, competitive cu lumea avansată, cu cei care promovează progresul economic, social, tehnologic contemporan şi asta ține în primul rînd de noi, de felul cum vom şti aci sa rezolvăm problemele, apelînd la toate competențele de care dispune acest popor şi la capacitatea de muncă şi de creație a poporului nostru.

74:12 I.R.: Văd ca discuția s-a deplasat puțin şi aş prefera să discut exact ceea ce domnul Iliescu a avut bunătatea să ne explice dumnealui acuma. Și cred că este important să subliniem că dumnealui recunoaşte faptul că sistemul în care a crescut și pe care l-a servit o viață întreagă este un dezastru și că trebuie schimbat radical. Nu e o chestiune personală, pur şi simplu, este un fapt. Și mă gîndesc aşa: dacă mi-aş trimite copiii mei pe un drum anevoios de munte, într-un autobuz, aş încredința eu viața copiilor mei unui conducător care n-are permis de circulație, care nu cunoaşte problema? Eu cred că este absolut esențial ca în această mare transformare, pe care trebuie s-o facem, de care vorbiți cu atata elocință, eu cred că trebuie să avem un conducător care cunoaşte problema democrației. Eu sînt economist de profesie şi eu afirm categoric că această transformare pe care trebuie s-o facem nu trebuie făcută nici încet, tranzitoriu, printr-o lungă tranziție, cum mi se pare că Partidul Liberal a sugerat-o, şi nici printr-o formulă de difuzare a dirijismului central economic al țării într-o serie de monopoluri, cum am auzit deunăzi la televizor pe primul-ministru, domnul Roman, explicînd situația. Nu. Găsesc că este complet greșit. Socotesc că țara noastră poate să devină prosperă foarte repede, pentru că avem o serie întreagă de elemente pozitive care ne pun într-o altă clasă, complect, față de celelalte țări din Europa Răsăriteană fost comunistă. Foarte simplu: avem elementul uman bun, avem, nu avem analfabeți, muncă calificată, avem bogății naturale pe cap de locuitor mai mari decît oricare alte țări și nu avem datorii. Bine, din cauza că ultimul tiran a înfometat două generații, dar asta-i altă chestiune. Dar fapt este că aceste trei elemente împreună pot să ne dea o demarare foarte rapidă. Și dacă noi instalăm un președinte, și dacă e posibil și un guvern, care să reprezinte democrația și să reprezinte stabilitate și continuitate, recunoscut în Occident, atuncea vom putea să atragem investiții masive din Occident în așa fel încît să facem un adevărat miracol economic în Europa Răsăriteană. Eu sînt absolut convins de acest lucru. Și nu vreau să vorbesc așa, teoretic, am fost discipolul lui Keynes, la Cambridge, dinscipolul lui John (nume neînțelegibil) ș.a.m.d. Am discutat această problemă a privatizării și cu Margaret Thatcher și sînt convins că noi avem toate elementele ca să facem acest lucru. Dar ne trebuie un lucru absolut, fără care nu se poate: Ne trebuie credibilitatea că sîntem o adevărată democrație. Și aicea vine problema conducătorului. Nu e nimic personal. Este vorba de a recunoaște calitățile pe care le avem. Cum am spus-o deja odată, dacă noi ne-am orienta spre Răsărit, eu aș vota pentru domnul Iliescu. Dacă ne orientăm spre Occident, domnul Iliescu nu va avea credibilitatea de care țara are nevoie în momentul de față să mergem la democrație. Ăsta este punctul meu de vedere, nu personal, vă asigur. Este o analiză pentru viitorul Țării Românești.

78:45 I.I.: Sînt obligat să vă dau cîteva răspunsuri. Mă scuzați.

78:47 R. T.: În sfîrșit, în sfîrșit! Asta și doream!

78:51 I.I.: Eu cred că nu trebuie să ne orientăm nici spre Est, nici spre Vest, ci spre România, înainte de toate. Cred că trebuie să terminăm cu această mentalitate de a ne considera ruda săracă a altora şi remorca cuiva, şi că politica românească să fie neapărat orientată după ceea ce dictează o altă Capitală sau un alt centru de Putere din lume. Cred că trăim în general într-o lume în care totul se transformă, în care relațiile internaționale între state şi popoare capătă o altă dimensiune şi în care spiritul democratic al relațiilor internaționale devine nota dominantă. Și ține de demnitatea fiecărui popor, fiecărei țări ca să se afirme în lume de sine stătător, fără să fie dependent de cineva. De asemenea, promovarea democrației în România trebuie făcută pe seama realităților româneşti, nu prin copierea unor modele străine. Am copiat o dată un model străin şi s-a dovedit falimentar. Nu înseamnă că un alt model copiat va fi mai fericit. Deci nu după modele străine trebuie să ne luăm. E cu totul altceva a ne inspira din tot ceea ce a creat mai avansat gîndirea umană şi practica socială, politică, economică, internațională în diferite țări. Asta e altceva. Dar pentru a structura, pentru a edifica un regim democratic, pe de o parte, o economie sănătoasă, pe de altă parte, în România, asta trebuie făcut pe cunoaşterea realităților româneşti. Dacă e vorba de permis de conducere în România, asta trebuie să se bazeze pe cunoaşterea realităților românești şi pe capacitatea de a fi strîns legat de aceste realități, de a putea, ponind de la ele, să se elaboreze nişte căi, nişte strategii bazate pe aceste realități: resurse materiale, resurse umane, competență, capacitate, experiență istorică, trăsături specifice ale acestui popor şi ținînd seama, sigur, de întreg contextul dezvoltării contemporane, care sînt marile comandamente, care sînt marile direcții ale dezvoltării contemporane şi cum anume să se conecteze societatea românească la aceste trăsături. Din acest punct de vedere, nu calitățile personale şi relațiile personale ale preşedintelui vor fi determinante pentru relațiile cu lumea ale României, ci capacitatea țării ca potențial economic, ca potențial creativ va fi determinant pentru locul, pentru prestigiul, pentru demnitatea cu care se va afirma țara noastră în lume şi pentru relațiile pe care le va dezvolta în viitor. Ceea ce ne-a afectat în trecut a fost concepția primitivă, autarhică, de izolare a țării de restul lumii, de izolare de marile tendințe ale dezvoltării economice contemporane, ale dezvoltării tehnologice, tehnico-ştiințifice contemporane, bazate pe defecțiuni de structură ale sistemului, pentru că, într-adevăr, sistemul s-a dovedit defectuos încă la origini, adică însuşi conceptul, oarecum utopic, de la care s-a pornit şi care a încercat să transpună realității o elaborare mentală gîndită ideal, ca o societate mai bună, mai dreaptă, valabilă pentru toate locurile şi pentru toate timpurile, dar care să fie impusă realității. Orice fel de asemenea manieră dogmatică de abordare a căilor de dezvoltare a țării, bazată pe un model mental sau pe un model străin, care să fie importat şi transpus, nu poate să ducă decît la eșecuri. Iar dacă e vorba tot de permis de conducere, domnul Galbraith spunea că, apropo de experiența țărilor din Est, cei capabili să reformeze sistemul sînt cei care aparțin sistemului şi care au căpătat această experiență generală, pentru că numai ei pot să analizeze din interior toate pîrghiile transformatoare pe o bază reală.

83:09 I.R.: Domnul Galbraith, de obicei, greşeşte total.

83:11 I.I.: Nu chiar întotdeauna, pentru că…

83:15 R.C.: Dacă-mi permiteti, aş vrea întîi să subliniez o mică eroare de informație, care s-a strecurat aici, în expunerea domnului Rațiu, aceea că Partidul Liberal ar propune o întîrziere a reformelor. S-ar putea ca exprimarea mea să nu fi fost suficient de clară, acuma, unde am și spus că eu socotesc ca refomele trebuie începute de îndată. Or, cînd spun de îndată, înseamnă imediat, rapid. Nu m-am gîndit niciodată şi nimeni din Partidul Național Liberal nu s-a gîndit vreodată să întîrzie reformele astea pe care le considerăm indispensabile şi tocmai spuneam că orice întîrziere în efectuarea lor, spuneam eu acum 10 minute, însemnează o pierdere gravă pentru România şi o rămînere în urmă față de toate celelalte țări. Aşa că presupun că ori eu nu m-am exprimat bine, ori ştiu eu, n-am fost auzit bine. În ce priveşte viitorul economiei româneşti, personal sînt foarte optimist, aşa cum am declarat-o de nenumărate ori, pentru două considerente simple: pentru bogăția naturală a acestei țări și pentru puterea de adaptare a românilor, pentru inteligența lor de a pătrunde noile mecanisme, şi de gestiune, nu numai tehnologice, pentru că țin să vă spun că, dacă tehnologia poate să vină, şi e uşor de învățat, gestionarea modernă a economiei e mai dificilă, pentru că ea face apel la o modificare a mentalităților noastre, a unui bagaj de cunoştințe care a fost limitat prin forța lucrurilor şi prin izolare. Prin urmare, cred că economia acestei țări poate să facă un salt admirabil şi cred că rezolvarea marilor probleme economice româneşti se va face chiar mai repede decît în alte țări vecine. Din această cauză, noi preconizăm și am preconizat tot timpul ca inițiativa privată, libertatea individuală, dreptul de proprietate să fie garantate din capul locului, pentru ca de la început să se poată crea în țară un sector privatizat. De la început, din primele zile. Un sector privatizat care are mai multe avantaje. Nu numai că va reîntări economia, nu numai că prin faptul concurenței pe care o va face sectorului de stat va întări, probabil, şi acest sector, îl va face poate mai eficace, dar care are două mari calități pe plan social şi economic: Întreprinderile privatizate, care vor trebui să se înființeze şi se vor înființa, bineînțeles, cînd o să depăşim aşa-zisul Decret nr. 54, care n-a servit la mare lucru şi este aproape impracticabil prin regulamentul lui de funcționare. Cînd aceste întreprinderi se vor crea, atunci ele vor absorbi şi o parte din forța de muncă, care astăzi este disponibilă. Nu e nici un secret ca noi trăim un şomaj deghizat, astăzi. Or, forța de muncă, ce poate fi absorbită prin activitatea acestor întreprinderi, este foarte importantă şi e de natură a evita efectele grave ale şomajului. Dar, în acelaşi timp, aceste întreprinderi private vor produce mărfuri, nu numai servicii, nu vor lucra numai în comerț, dar vor produce cu siguranță mărfuri care sînt căutate şi care sînt cerute pe piață. Asta înseamnă că apariția pe piață a acestor mărfuri nu face numai să satisfacă niște nevoi care, de atîția ani, n-au fost satisfăcute, dar face ca să se resoarbă puțin disponibilul monetar care există astăzi în România şi care se transformă foarte repede, se poate transforma într-un fenomen inflaționist greu controlabil. Acest sector privatizat de care vorbeam trebuie să înceapă imediat. Privatizarea sau dezetatizarea întreprinderilor de stat, astăzi existente, reprezintă o problemă mult mai dificilă şi mai delicată. Ea trebuie facută cu grijă şi orice fel de privatizare a întreprinderii trebuie să treacă în primul rînd printr-un vot al salariaților. Adică, salariații trebuie să fie în măsură să cunoască toate ofertele care se fac în legătură cu această privatizare sau cu participarea unui capital la întreprindere. Și numai adunarea aceasta a salariaților, bine informată, va putea să aprecieze şi să voteze, să ia hotărîrea formei în care va exista această întreprindere, adică întreprinderea lor. Prin urmare, această privatizare, să zic aşa, a întreprinderilor de stat actuale constituie o problemă care trebuie făcută în funcție de realități şi în funcție de părerile celor direct interesați. În ce priveşte marile complexe industriale, acelea care lucrează cu 65 sau 70 la sută sau 75 la sută din capacitate, acolo problema este mult mai grea. Evident că nimeni nu preconizează, la ora asta, suprimarea acestor complexe. Toată lumea se gîndeşte la felul in care s-ar putea face o reorientare a producției lor, o retehnologizare şi, evident, alături de ele, înființarea, tot pe cale privată, a unor întreprinderi care să poată folosi forța de muncă, care la ora asta nu este folosită acolo, pentru că, dacă 1ucrează numai cu o capacitate de numai 70 la suta, înseamnă că cei 30 la sută sînt, în fapt, nişte şomeri, nişte şomeri tehnici. Prin urmare, de la început trebuie începută, părerea noastră şi a mea personală, trebuie începută crearea condițiilor necesare pentru ca un sector privatizat să înceapă de îndată. Iar în ce priveşte cealaltă parte a economiei, chestiunea trebuie făcută în funcție de realități şi de voință, de părerea celor direct interesați. Țineam să precizez acest lucru şi pentru ca să nu mai fie nici un dubiu în legătură cu această treabă, în ce priveşte punctul meu de vedere şi al partidului pe care-l reprezint. În ce priveşte participarea noastră la Comunitatea Europeană, acesta este un ideal către care trebuie să tindem. Aici nu este vorba de o mutare geografică, cum s-a spus de domnul Iliescu. Noi nu ne mutăm de pe pămîntul ăsta milenar pe care ne găsim. Fără îndoială, nu e vorba de asta. Este vorba însă ca prin munca noastră, prin reformele pe care le facem, prin impulsul care va fi dat cu siguranță acestei economii, care va aduce cu sine şi o îmbunătățire a vieții sociale şi, pînă la urmă, şi o îmbunătățire a vieții morale a oamenilor, prin acest impuls pe care îl va da·liberalizarea economiei, cu siguranță că vom ajunge foarte repede la nivelul necesar pe toate planurile, și politic, și economic, şi social, la nivelul necesar care să ne permită, aşa cum am spus, intrarea în Comunitatea Europeană pe uşa cea mare şi nu pe scara din dos, să încercăm să obținem relații privilegiate, contracte diverse şi să intrăm direct ca membri cu drepturi egale. Asta țineam să spun.

91:31 I.I.: Dacă îmi permiteți. Din cele spuse de domnul Câmpeanu se confirmă ceea ce afimam mai devreme: că în ciuda deosebirilor, poate de esență în anumite lucruri, există multe puncte de contact în abordarea unor probleme, printre care şi această problemă foarte complexă a tranziției şi a proiectării economiei de piață în economia românească. În ceea ce priveşte inițierea unor măsuri pe aceasta cale, de altfel, în această perioadă s-au şi făcut primii paşi. Sigur, modeşti, cum spunea dînsul, cu Decretul 54, de stimulare a inițiativei private, a micii întreprinderi, dezvoltarea acestor activități în domeniul serviciilor, în domeniul turismului, în domeniul micii producții. Deasemeni tot în această perioadă am adoptat un document pentru încurajarea investițiilor de capital străin în economia românească. Mi se pare că problema privatizării nu poate fi abordată unilateral, simplist. Este un proces mai complex. De altfel, şi domnul Câmpeanu a acceptat acest lucru: că într-un fel se vor pune problemele în activitățile de dimensiuni mai limitate, altfel în marea industrie, în marile complexe industriale care structurează industria noastră astăzi şi care va ridica probleme de analiză foarte serioase. Și în acestea, şi în altele, problema regimului evoluției acestor unități nu ține numai de salariații întreprinderii respective, pentru că fondurile fixe create în aceste întreprinderi nu aparțin salariaților întreprinderii, ele au fost create prin efortul întregii națiuni, prin eforturile întregii economii naționale. Deci problema este puțin mai complicată, mai complexă, nu se rezumă treburile acestea cu atragerea participării, aşa cum o gîndise şi Ceauşescu, prin contribuția salariaților la fondul întreprinderii ca o formă de coparticipare. Adică, problemele sînt puțin mai complexe, mai complicate, dar aceasta dovedeşte că pot fi multe idei care să concure la elaborarea acestei strategii. Aşa cum spuneam, există deja o schiță elaborată de un colectiv mare de experți, care abordeaza multe din aceste probleme. Problema privatizării, a îmbinării formelor de proprietate. Sigur că economia de piață presupune un sector privat putemic, dar ce se va întîmpla cu proprietatea de stat în aceste întreprinderi mari? Aici, mai ales, s-a şi dat curs unor inițiative în această privință; pot să apară activități interesante, joint-ventures, activități cu investiții de capital străin, care să ajute la modernizarea, la utilizarea completă a acestor capacități şi să ajute la modernizarea, în general, a economiei naționale. Deci un pachet întreg de probleme, de subiecte, care pot forma, într-adevăr, obiectul unei ample analize, unor ample contribuții, chiar ale unor partide atît de diverse. Multe din aceste probleme îşi găsesc reflectarea şi în platforma-program a Frontului Salvării Naționale, şi în schița de strategie a trecerii de la economia centralizată la economia de piață, şi care pot forma obiectul unor ample dezbateri ale specialiştilor şi ale formatiunilor politice, pentru un program de perspectivă.

95:08 R.T.: Să știți că, pentru acest lucru, Televiziunea vă va sta, în continuare, la dispoziția viitorului Guvern, viitorului Preşedinte, viitoarei Opoziții.

95:17 I.I.: De altfel, am văzut că Televiziunea a inițiat nişte dezbateri la tribuna economică.

95:22 R.T.: Am ajuns foarte departe și este excelent și foarte instructiv pentru toată lumea, de la întrebarea cu tipul de guvernare, de coaliție. Nu? De acolo am pornit. Și ați făcut un periplu remarcabil. Poate legat de ceva ce s-a vorbit aici, mi-aș permite o întrebare. A răsunat de cîteva ori… Vă rog, domnule Rațiu.

95:44 I.R.: Aş vrea sa contribui şi eu la această discuție. Mi se pare importantă şi, de fapt, se leagă, pentru că, dacă vorbim de o coaliție, trebuie să vorbim în general de felul în care țara va fi condusă în această coaliție. Deci problemele acestea fundamentale, economice, sînt absolut esențial să fie bine clarificate. Și iată că mă gasesc într-o minoritate de unu. Îmi pare rău, dar aşa este. Am notat precizarea lui Radu Câmpeanu că vrea să facă imediat o privatizare. Se vorbeşte mult despre privatizare, se vorbeşte mult de economia de piață. De fapt, şi una, şi alta sînt termeni, aşa, fără mare conținut. Să vorbim în termeni economici precişi. Eu sînt contra acestei idei pe care a spus-o domnul Câmpeanu acuma, că nimeni nu preconizează privatizarea industriei grele la ora actuală. Eu spun da, eu o preconizez imediat. Este singurul fel în care noi putem să ieşim din marasm, din teribila mocirlă în care ne-au băgat 45 de ani de comunism. Noi am făcut o risipă fantastică: Canalul Dunăre – Marea Neagră a costat peste două miliarde de dolari. Era să fie amortizat în 30 de ani la o utilizare de 80 la sută din capacitate. Am scris articole In Times și alte articole în alte ziare din Occident și m-am dus de două ori să văd acest canal cu ochii mei, de cînd m-am întors în țară, și am văzut un singur bac, o singură barjă, un singur vapor pe acest canal. Cu alte cuvinte, o risipă fantastică, nu numai de fonduri inițiale, dar astăzi, din ceea ce se cîştigă din acest canal nu putem plăti întreținerea lui. Cu alte cuvinte, fiecare cetățean al acestei țări trebuie să plătească pentru această mare eroare, să nu spun crimă, pe care a făcut-o Ceauşescu. Să vorbim despre altceva: dezvoltarea elefantină a industriei petrolifere, a rafinajului nostru. În perioada în care producția noastră de petrol a scăzut de la 13 milioane de tone pe an pînă la 9-9,5, noi ne-am majorat capacitatea de rafinaj pînă la 36 de milioane tone. Nu mai vorbesc că, între timp, prețul țițeiului, păcurii s-a ridicat de patru ori ş.a.m.d. Țara este în pierdere tot timpul. Pentru fiecare tonă de petrol (transformată) în orice alt produs petrolier, țara pierde, fiecare cetățean pierde. Dezvoltarea industriei siderurgice am studiat-o foarte atent. Am văzut că un mare ministru mi-a răspuns într-un articol, în „Adevărul”, spunînd că n-am spus tot adevărul. Am spus tot adevărul. Acea industrie, acel combinat, care paote să fie foarte bun, poate să fie reciclat şi poate să devină economic viabil, dar numai dacă ne specializăm, numai dacă-l spargem într-o serie întreagă de secțiuni. Acelaşi lucru trebuie să-l facem în toate domeniile industriei grele şi să utilizăm făgaşul care este economic viabil. În momentul în care noi putem să vindem un produs în lumea întreagă, fără ca să ne fie frică de nici o singură concurență, atunci am intrat pe drumul cel bun al renaşterii naționale economice. Pînă atuncea, nu. Și acest lucru implică imediata transformare radicală a industriei grele, nu a industriei de artizanat, nu a micilor prăvălii, a micilor restaurante. Toate astea sînt bune. Va trebui să creăm un sistem bancar care să producă finanțele necesare, va trebui să aranjăm pentru țăranii împroprietăriți un alt sistem de finanțare ş.a.m.d. Dar pentru a transforma economia națională românească, ca să aducem prosperitatea autentică în țara asta, aşa cum o merităm, noi trebuie să facem, de la început, o reformă profundă a industriei grele, care este rău dirijată, a fost rău concepută şi rău dezvoltată. Aşa că, în privința asta, sîntem complet pe alt drum. Și vreau să spun de altceva: domnul Iliescu a vorbit de o serie întreagă de modificări care s-au făcut deja, mici schimbări care au îmbunătățit situația din țară. Da, este adevărat. S-a dat puțin mai multă mîncare la alimentara, în fine, mai multe alimente, s-au dat chiar şi paşapoarte … , salariile s-au mărit, nu vreau să spun unde. Iertați-mă din nou, nu e personală chestiunea asta, dar vorbim de viitorul țării. Asta, în definitiv, din punct de vedere economic, înseamnă o mituire a populației, ca să le dai falsa impresie că o duc mai bine. Dumneavoastră ştiți foarte bine că, acuma, la Londra, ministrul dumneavoastră, al economiei naționale, a declarat că 900 de milioane de dolari au fost cheltuiți pentru ouă, așa mai departe, o serie întreagă… Pe ziua de 9, mi se pare, a fost făcută (declarația), chiar luna asta. Deci, s-au făcut deja noi (datorii), în această perioadă de falsă schimbare înspre bine, de aparentă prosperitate, noi deja am început sa ne îndatorăm. Cred că trebuie să privim lucrurile în față. Sau vorbim economie sau vorbim aşa, vag şi frumos, generalități. Din punct de vedere economic, noi avem nevoie de o reformă radicală a industriei grele, cuplată de o împroprietărire a țăranilor, reformă agrară şi încurajarea micului artizanat şi inițiativei private. Cînd avem inițiativa privată, cînd descătuşăm forța latentă a poporului român, atunci vom avea ceea ce merităm să avem şi atunci putem să concurăm cu oricare altă țară, pentru că eu sînt convins că, după studiile pe care le-am făcut eu, nici o altă țară din Europa, cu excepția Franței, nu are mai mari bogății naturale pe cap de locuitor. De aceea, îmi pare rău, sînt în complet dezacord cu ceilalți doi candidați.

103:12 V.I.: Oricum, consensul se pare ca s-a degajat din ceea ce spuneți dumneavoastră, asupra principalei probleme pe care o veți aborda, dacă veți fi oricare dintre dumneavoastră ales Preşedinte: problema economică. Dar mi se pare că, în concurența loială, deschisă, pentru a accede la acest fotoliu prezidențial, iar partidele pe care le reprezentați dumneavoastră la guvern, este în același timp o luptă pentru a accede într-o situație în care doi ani de confruntare cu aceste greutăți ar pune partidul care va fi la guvernare într-o situație de pierdere de credit politic în fața poporului român. Oare nu vă luptați ca să ajungeți într-un loc în care aveți mari şanse ca în viitor să pierdeți din acest credit politic pe care îl aveți în acest moment? Mă refer deci mai mult la situația partidelor pe care le reprezentați dumneavoastră.

104:13 R. T.: Și situația invidiabilă să fie Opoziția …

104:18 E.V.: Adevăratul învingător să fie opoziția.

104:21 I.I.: Am mai spus-o şi pot să răspund direct. Asta aşa e. Cine îşi asumă răspunderile şi riscurile conducerii într-o perioadă dificilă, într-adevăr, trebuie să țină seama de acest lucru. Riscă să-și piardă din popularitate pentru că vor fi multe probleme şi mai ales multe probleme sociale. Adică, printre moştenirile grele pe care le avem este şi situația foarte grea a condițiilor de muncă şi de viață ale oamenilor. Sînt şi vor fi revendicări foarte multe, care, realist vorbind, nu vor putea fi satisfăcute, aşa că, din acest punct de vedere, guvenanții nu au o treabă uşoară. Dar apropo de ce spunea domnul Rațiu, asta este o chestiune care merită analizată. Eu zic că este uşor de lansat cîte o formulă din aceasta: “privatizare imediată”, dar trebuie văzut ce calcule sociale presupune acest lucru. Să nu uităm situația grea socială pe care o avem. Și să facem această tranziție bruscă, sacrificînd condițiile de viață ale oamenilor, apelînd la curbe de sacrificiu, ca să spunem aşa, pentru o mare parte a oamenilor, e o treabă asupra căreia trebuie să gîndim cu foarte multă atenție, cu foarte mare responsabilitate. Trebuie făcut calculul corespunzător. Sigur că este metoda învățatului înotului: îl arunci pe om în apă şi învață să dea din mîini şi din picioare să înoate. Sau îl înveți sistematic înotul, ca să aibă o certitudine? Eu cred că nu ne putem permite riscul de a ne azvîrli în necunoscut, fără a face calcule corespunzătoare, fără a elabora scenariile corespunzătoare, fără a vedea în ce direcție mergem şi, mai ales, fără a lua în considerare un program social care să protejeze marea masă a producătorilor, marea masă a oamenilor şi a păturilor care, şi aşa, o duc destul de dificil. Și mai ales primii doi ani de zile vor fi, din acest punct de vedere, foarte grei, ani în care va trebui neapărat să promovăm pîrghiile economice, să promovăm elementele fundamentale ale economiei de piață. Din acest punct de vedere, o analiză economică mai atentă, mai fundamentală, se impune pentru orice inițiativă. Sigur că sarcina Preşedintelui este oarecum limitată, conform prevederilor de natură constituțională din Legea electorală, dar el, oricum, trebuie să se implice în tot procesul de gîndire, de elaborare a strategiilor dezvoltării viitoare. Și din acest punct de vedere, sigur că cel care va avea această sarcină trebuie să-şi asume solidar răspunderile cu Parlamentul și cu Guvemul, care trebuie să elaboreze aceste chestiuni. Însă, în orice caz, deci, pot să apară variante multiple, diverse soluții, acestea trebuiesc cîntărite, trebuiesc confruntate, trebuiesc analizate şi cu multă competență, cu colective de experți, de oameni pricepuți, să se facă opțiunea corespunzătoare şi optimizarea corespunzătoare a variantelor. În ceea ce priveşte cele ce s-au spus privind arbitrarul în conducerea economiei naționale, cu investiții din acestea mamut, megalomanice, care au irosit avuția natională, pot fi înşirate muIte. În asta şi constă gravitatea şi greutatea acestei moşteniri şi greutatea echilibrării situației în evoluția viitoare a economiei. Eu pot să vă spun că acest Canal, nu în 30 de ani, nici în 100 de ani – oarecum sînt în meserie -, nu avea șansa să se amortizeze. Și sînt multe asemenea aberații care s-au comis în economia națională.

108:20 I.R.: Dacă îmi permiteți să adaug ceva, pentru că este o chestiune foarte importantă. În toată campania mea electorală am observat că mi s-au agățat două mari roți de mori de gît, ca să mă scufunde: una era că aduc şomajul în țară, şi a doua că sau cumpăr țara, sau o vînd. Alegeți pe care o doriți. Adevărul este că noi trebuie să comparăm țara noastră, astăzi, cu situația Germaniei la sfîrşitul ultimului război mondial. Era la pămînt, era absolut la pămînt. Și a fost scoasă din situația în care este astăzi numai și numai prin capitaluri americane. Întîi generalul Clay şi pe urmă prin planul Marshall, care nici nu au cumpărat Germania şi nici nu au făcut-o sclavul Uniunii Sovietice. Deci noi trebuie să mergem în acea direcție. Noi, în momentul de față, nu vom aduce mînă de lucru din străinătate. Să facem o mică comparație: nu vom crea şomaj în România, pentru că noi va trebui să reciclăm industria, să reeducăm forța de lucru, mîna de lucru în direcțiile în care putem să fim competitivi, autentici concurenți pe piața mondială. Asta trebuie să facem. Dar vom avea o serie întreagă de alte sectoare în care noi nu am făcut nimic pînă acum. De exemplu, noi avem pînă în momentul de față 10 la sută din populație în servicii, Anglia are 6o la sută din populație încadrată în servicii, în industria serviciilor. Noi trebuie să facem treaba asta, este foarte important. Aici intră turismul, restaurantele, sporturile ş.a.m.d. Eu țin foarte mult la sporturi, de altfel. Deci noi putem să facem extraordinar de mult, fără ca să avem riscul de a aduce şomaj în țară. Iar în ceea ce priveşte aducerea de străini, care să lucreze în țară, ce străin ar vrea să vină în țară? Să dau nişte cifre pe care le-am controlat azi dimineață: dacă luăm, în medie, salariul românesc de 2 500 de lei pe lună, şomerul din Belgia cîştigă 10 000 de lei pe lună. Dacă e la negru, cîştigă 40 000 de lei pe lună. Va veni șomerul din Belgia să concureze cu românul? În România? E absurd. Pe de altă parte, în momentul în care noi am creat această piață, noi am creat o circulație a muncitorilor, liberă. Pentru că am intrat pe făgaşul Europei, pentru că ne întoarcem spre Europa, pentru că am acceptat să intrăm permanent, leal, să creăm democrația, atunci granițele ne vor fi deschise şi ţăranul nostru va merge să învețe la elvețieni cum să-şi facă o pîrtie de schi acolo, în Munții Apuseni – splendide locuri, unde ar putea să facă nişte stațiuni de schi enorm de profitabile pentru națiune. Sau: Două milioane de turci s-au dus în Germania. De ce n-ar putea să meargă un milion de români să lucreze în altă parte? Și să aducă banii înapoi? Deci toate aceste posibilități sînt deschise, dar numai şi numai cu condiția ca să intrăm serios, să ne angajăm absolut şi rapid, nu prin nişte schimbări cosmetice. Nu ajută la nimic, nu va convinge Occidentul. Noi trebuie să convingem marea finanţă occidentală, care nu ne va cumpăra țara, care vor veni aici. Ei trebuie să aducă banul lor masiv pentru profit. Dacă noi le dăm condițiile ca ei să investească milioane de dolari mai degrabă în România decît în oricare altă țară, mai degrabă decît în Franța, decît în Germania, decît în America, pentru că este mai profitabil în România. Și vă spun eu, după analizele pe care le-am făcut, de patru luni de zile de cînd sînt aici, este mai profitabil pentru România. Dacă vă uitați dumneavoastră, în momentul de față la schimbul oficial al dolarului, 21 de lei, schimbul neoficial variază între 100 și 140. Este o absurditate. Noi pierdem în fiecare zi, noi ținem pe gratis toți străinii care vin aicea, vorba, ca să scrie despre noi. Pentru că ei schimbă dolarul, deci iasă din bogăția noastră. Noi plătim. Dar dacă noi punem economia noastră pe baze serioase, noi ajungem la un leu forte, imediat, După 2-3 ani de zile noi ajungem la un leu forte. Aşa cum a fost mai înainte, cînd era leul aur, pe vremea cînd noi eram grînarul Europei. Eu am toată încrederea că acest lucru se poate face.

113:43 I.I.: Aveți dreptate, schimbări cosmetice nu pot fi făcute, nu ne putem limita la aşa ceva. Schimbările trebuie să fie radicale şi profunde. Toată problema este scenariul realizării acestor schimbări, care să protejeze interesele celor mulți. pentru că ați menționat aici cîteva lucruri: nivelul mic al salariilor. Dar, în acelaşi timp, ați spus că am mituit populația, că le-am asigurat nişte condiții elementare. Adică, trebuie să ținem seama de condițiile de viață ale oamenilor și de măsuri strict necesare ca în aceste condiții foarte grele să dăm ceva omului, încă de acum, nu să lăsăm! Ne lansăm în privatizare, ne lansăm în economia de piață, iar măsurile sociale le vom face după ce aceste măsuri vor da rezultate. Aşa ceva nu va fi acceptabil de către populație. Adică trebuie să găsim scenariul potrivit care să ne permită din mers, încă din perioada de tranziție, să îmbinăm măsurile economice de ridicare a eficienței tuturor ramurilor economice cu măsurile sociale adecvate pentru toate straturile populației. Și cu țărănimea. O asemenea chemare simplistă: “Împărțim tot pămîntul țăranilor!” Uitați-vă cîți țărani avem şi cît pămînt arabil avem: cu două hectare de cap de locuitor, se poate face agricultură modernă? Noi am făcut o veritabilă reformă cu trei milioane de hectare teren arabil, pe care l-am distribuit gospodăriilor țărăneşti şi sînt zone, în sudul țării mai ales, în zonele de şes în general, unde nici nu s-a găsit forța de muncă necesară care să poată prelua acel pămînt pe care cooperativele erau dispuse să-l dea. Deci trebuie să avem forța de muncă necesară pentru aşa ceva. Dar agricultura modernă se face, totuşi, în unități puternice, mari. Agricultura americană domină piața producției cerealiere şi producției alimentare prin ferme puternice, dotate cu tehnică de vîrf. Unde putem face aceasta, într-o gospodărie cu 2-3 ha? De aceea, cooperația şi fermele de stat trebuie să rămînă încă verigi solide, serioase.

116:06 R.C.: Aici, îmi pare rău, nu sînt de acord cu dumneavoastră.

116:09 R.T.: Trebuie să vă spun următorul lucru: Radioteleviziunea se simte foarte vinovată față de dumneavoastră pentru că cu niște debateri de calitatea dumneavoastră, trebuia să punem trei ore, nu două, cîte au fost puse. Vă cer acordul, pentru că discuția continuă și ar mai putea fi… Acuma, pe cultură, și mă pregăteam să întreb ceva și de relații externe…

116:28 E.V.: Întrebările ascultătorilor

116:30 R.T.: … întrebările, naționalități. Vă cer acordul: Doriți să prelungim aceasta discuție? Pentru că, iată, domnul Câmpeanu era acuma tocmai

116:39 R.C.: Eu tocmai vroiam să spun că de data aceasta eu nu sînt de acord cu punctul de vedere exprimat de

116:43 R.T.: Dacă sînteți de acord să continuăm discuția, poate domnul Valeriu va mai avea de pus o întrebare. Și, după aceea …

116:50 R.C.: Și cît timp vreți să o prelungiți, domnule? Aici e întrebarea. Cît timp?

116:53 R.T.: Depinde de dumneavoastră. Să ştiți că țara vă priveşte în clipa asta. Și nu numai țara. Dumneavoastră sînteți invitații noștri, iar țara este invitata dumneavoastră.

117:07 I.R.: Și țara vrea să ştie, nu?

117:09 R.T.: Tocmai. Deci noi putem să prelungim în chip firesc, vor mai veni, poate, o întrebare de la domnul Valeriu.

117:16 V.I.: Și în funcție de interesul discuțiilor.

117:18 I.I.: A stat lumea la C.P.U.N.-uri …

117:20 R.T.: Tocmai. Sînt convins că sîntem în… Domnule Câmpeanu, vă rog iertați-mă că v-am întrerupt.

117:25 R.C.: Vroiam să spun că, de data aceasta, eu nu sînt de acord cu ceilalți doi parteneri în ce priveşte marea proprietate şi exemplul american. Cred că pentru țara noastră, în agricultură, nu exemplul american prevalează, ci, mai degrabă, să luăm un exemplu francez sau un exemplu danez. Prin urmare, ideea aceasta că trebuie neapărat o mare întreprindere agricolă care să producă cu adevărat bine, evident este o părere care există în țara românească acum 50-60 de ani, era fondată pe o serie întreagă de date. Însă, la ora actuala, în țara românească, a vorbi de proprietatea de tip american, adică de o fermă individuală de tip american, cred că este a vorbi de un lucru ireal. Mult mai ireal decît, aşa cum am auzit aicea, privatizarea ar fi o poezie sau un lucru foarte neclar şi confuz. Privatizarea este un lucru foarte simplu şi se defineşte prin proprietatea personală a instrumentului de producție. E simplu: ea trebuie să existe şi privatizarea, în concepția noastră, nu trebuie să se oprească nici la 20 de salariați, nici la 50 de salariați, nici la 200 de salariați, privatizarea poate să mearga la cele mai mari întreprinderi. Acesta a fost sensul în care noi am prevăzut această privatizare. Ea nu este cazul să se oprească la întreprinderi artizanale sau mai știu eu ce mici restaurante. Nu asta este preocuparea noastră. Un sector privat redus numai la asemenea elemente n-ar avea nici o valoare pentru economie. În ce priveşte, însă, industria grea, adică marile complexe, a le ataca direct, acum, imediat, prin reforme din astea cu împărțire sau aproape cu suprimarea acestor complexe mari industriale, pare a fi o aventură pe care economia românească n-o poate suporta. Este evident că situația acestor mari complexe industriale trebuie foarte bine analizată, şi am vorbit de reorientare, de retehnologizare, eventual de împărțire, dar asta este o chestiune care trebuie făcută în mod inteligent şi pragmatic. Acesta este punctul nostru de vedere, nu că există categorii de întreprinderi de stat care nu trebuie să facă obiectul unei analize de privatizare. Aceasta în nici un caz nu poate fi spus. Dar există o abordare a acestei probleme diferită. Adică este o abordare etapizată, o abordare care ține seama de realitățile actuale din aceste complexe. Evident, sînt unele complexe care ar trebui desființate imediat. Pentru că nu numai ca nu sînt rentabile, dar consumă şi foarte multă energie, e adevărat. Dar a le desființa imediat ar insemna să creezi nişte probleme considerabile de ordin social şi cred că nimeni nu-şi poate lua răspunderea, față de conştiința lui şi față de țară, ca să procedeze în felul acesta. Prin urmare, atenție mare la felul cum trebuie procedat cu această categorie economică. Acesta este punctul nostru de vedere. Țineam să-l precizez, ca să nu fie nici o confuzie la mijloc. În ce priveşte măsurile care au fost luate în această perioadă de tranziție, unele măsuri foarte generoase față de o anumită categorie, dar inexistente față de alta, mie mi se par uşor nedrepte. Sigur, se poate spune că economia românească nu putea suporta şi nu poate suporta o asemenea cheltuială, o asemenea generozitate dată față de toate categoriile de muncitori. Cred însă că nu trebuie continuat pe această cale de privilegiere a unora în dauna altora. Și cred că trebuie păstrată față de toate categoriile sociale şi, mai ales, față de toate categoriile de muncitori, o linie comună şi nu să fie diferențieri de acest gen. Este observația pe care doresc să o fac în legătură cu aceste donații. Dar mai sînt alte lucruri. S-a vorbit aici de un credit, s-a vorbit de o datorie. De 900 de milioane de dolari. Se pare că e mult mai mare această datorie. Ar trebui să fie publicată, să fie cunoscută. Pentru că toate aceste datorii, ca şi toate aceste acte de generozitate, să-mi fie iertat numele, puțin demagogice, toate aceste acte se vor repercuta asupra guvernului viitor. Adică răspunderea lor şi greutatea soluționării lor va veni cu siguranță în atribuțiile viitorului guvern sau viitoarei legislaturi. Ceea ce nu este nici echitabil, nu este nici just şi cred că ar fi trebuit ca aceste lucruri să se facă cu ceva mai multă reținere, cu ceva mai multa grijă, ca să nu se greveze aşa mult viitorul. Pentru că viitorul nostru, acuma, este grevat de situația pe care ne-a lasat-o sistemul comunist, foarte gravă, dar s-ar putea să fie grevată puțin şi de aceste erori în atribuțiunea anumitor cheltuieli sau poate în dezvoltarea unor credite din afară, care pot să fie utile în parte, dar nu la nivelul la care eu ştiu că a ajuns acest împrumut. Și atunci cred că ar fi util ca să se spună în mod clar care este cuantumul real al împrumutului făcut de România la ora asta, ca toată lumea să ştie la ce se aşteaptă pe viitor.

123:36 I.I.: Dacă-mi permiteți.

123:38 R.T.: Pot să vă spun chiar că spectatorii sună încontinuu – discuția să continue.

123:45 I.I.: În primul rînd, în legătură cu exemplul american sau francez, în materie de agricultură. Eu mă aflam în 1965 în Franța. În sudul Franței, la But du Rhone (?), deci în zona inferioară a bazinului hidrografic al Rhonului, în care se efectuau nişte lucrări de irigații foarte mari. Dar atunci era o întreagă discuție în legătură cu – era pe vremea lui De Gaulle – măsuri pe care le luase guvernul francez pentru a incuraja concentrarea de capitaluri, atît în industrie, cît şi in agricultură, pentru a face față concurenței capitalurilor americane din Europa. Și atunci s-au luat o serie de măsuri şi în industrie, pentru asocierea unor mari companii, pentru realizarea de concentrări, deci un proces obiectiv economic, de concentrare a capitalurilor şi nu de fărămițare a unităților economice. Și în agricultura franceză, deci în sudul Franței, pe nisipuri, zonă viticolă de tradiție, statul a efectuat nişte lucrări, realizarea unor mari lucrări de irigație. Am vizitat un sistem de 200 000 de hectare, cam cum sînt sistemele noastre din sudul țării. Pentru ca să poată efectua lucrări, în primul rînd, statul a expropriat proprietarii din zonă. Erau mici viticultori. Și după ce a efectuat lucrările, a revîndut parcelele de la minimum 100 de hectare în sus, pentru că sistemul modern de irigații nu permitea exploatarea pe parcele mici, şi, pentru a contracara această treabă, pentru a putea rămîne pe loc, viticultorii s-au asociat în cooperative viticole, cumpărînd, recumpărînd aceste parcele prin asociere. Am vizitat cîteva asemenea cooperative, care erau concentrate în jurul centrelor de vinificație. Deci, iată, în Franța, în nordul Italiei, sînt sisteme similare de cooperare, a micilor producători, în zonele de irigare din Valea Padului, şi pentru ca economic să fie fiabile. Deci, în Europa, sistemul de cooperare, pentru ca să poată avea viabilitate şi forță economică, a căpătat extindere, bazat pe criterii pur economice şi nu de altă natură. În legătură cu măsurile luate în perioada de tranziție, că ar fi fost nedrepte, vreau să spun că noi nu ne-am apucat să revizuim întregul sistem de salarizare, care presupune o analiză mult mai amplă, mai complexă şi, fără îndoială, ca sînt multe categorii care au probleme în legătură cu sistemul de salarizare. Tot ce am făcut – am adus niște corective, am înlăturat nişte măsuri nedrepte, luate în ultimii ani, care i-au privat de unele avantaje pe care le aveau categorii cu muncă foarte grea – mineri, sectoare calde ș.a.m.d. N-am adus ceva nou, am redat nişte drepturi pe care le avuseseră şi care le fuseseră lichidate printr-o serie de măsuri luate în ultimii ani şi care au afectat aceste categorii.

Dar mai importante pe plan economic au fost altele. Spre exemplu returnarea celor 27 de miliarde de lei contribuții ale salariaților la fondul întreprinderilor şi măsurile cu pensionarea. Dar care s-au impus ca măsuri sociale necesare şi pentru a crea locuri de muncă, şi pentru a rezolva o serie de probleme sociale. Deci, aprecierea că am făcut demagogie din treaba aceasta sau că am procedat cum spunea domnul Rațiu, mituirea populației, cred că este nedreaptă, este incorectă. Rămînem datori, însă, şi de aia am spus, că problemele sociale rămîn probleme grele. În ceea ce priveşte datoriile, tot ceea ce s-a făcut este public, am făcut importuri mai ales de alimente, am avut o situație grea alimentară şi, se ştie foarte bine, am cumpărat de la Piața Comună cantități mari de carne, am cumparat din Statele Unite, pe un credit avantajos, furaje pentru animale şi am redresat situația sectoarelor zootehnice din țară, care erau lipsite de furaje. Și, apoi, sîntem tributari de aci inainte, în continuare, pentru importul de minereuri, de cărbune cocsificabil şi de petrol pentru industria petrolieră, care ne menține o grevare a importurilor cu sume importante. Iar alte măsuri pe care le-am luat în perioada de iarnă, se ştie foarte bine, erau impuse, pentru a asigura alimentarea populației, pentru a asigura populația cu energie, cu căldură. Asta presupune nişte eforturi. Și am redus, de asemenea, pentru toată populația, nu numai pentru o categorie, costurile, prețurile la gaze, la energie electrică. Acestea au fost măsuri nu demagogice, ci mergeau în întîmpinarea populației, care avea dificultăți deosebite pe acest plan.

169:09 E.V: Dacă-mi permiteți. Ni s-a anunțat, spre bucuria noastră, a tuturor, că discuția dumneavoastră este foarte bine apreciată în țară. Totuși, aș vrea să ritmăm puțin. Și atunci v-aș pune o întrebare, dacă îmi permiteți, de concurs, la care aș dori răspunsuri foarte scurte. Dacă ar fi să stabiliți o ordine prioritară a valorilor românești pe care vă bazați, să spunem agricultură, industrie grea, turism, forță de muncă. Domnul Rațiu e cel mai curajos. Care ar fi prima valoare pe care v-ați baza?

169:45 I.R.: Prima valoare este descătuşarea energiilor româneşti. Să-i stimulez pe români să aibă curajul de a lua decizii economice. Pentru ca nomenclatura, ca să zic aşa, educația care s-a dat sub perioada comunistă, utilizează terminologia marxistă, nu-i aşa? Se vorbeşte de capitalism. Capitalismul nu însemnează capitalul. Capitalul nu este elementul principal al reuşitei în Occident. Iertați-mă că fac un caz personal, dar eu, din mîndria mea personală, am început nu cu banii nimănui, am împrumutat 5000 de lire sterline. Cu ei am început tot ce am început. Cu alte cuvinte, este puterea de decidere, puterea de muncă, inițiativa, asta e ce trebuie făcut. Primul lucru pe care trebuie să-1 facem este să deschidem porțile acestui potențial extraordinar pe care poporul român îl are, pentru că este adaptabil, tocmai pentru că a suferit așa de mult în istoria lui, și va ști să iasă și din această teribilă perioadă, cum a ieşit din perioada fanariotă, după 110 ani. Aşa că eu găsesc că aici este lucrul cel mai important. Pe urmă noi vom da, evident, şi elementele economice de care este nevoie. Dar atît mîna de lucru, atît resursele naturale, cît și capitalul se vor găsi daca românul este în stare s-o facă .

171:16 R.T.: Domnule Rațiu, ne nedreptățiți pe fanarioți. Iertați-mă.

171:19 I.R.: Au avut și părți bune. De acord.

171:21 E.V.: Deci care ar fi prioritatea?

171:23 R.C.: Pentru mine prioritatea la ora actuală este restaurarea dreptului de proprietate, cu indiscutabila posibilitate – o spunem totdeauna – descătuşarea energiilor creatoare în orice domeniu ar fi: social, economic, intelectual. Pentru mine asta este o preocupare de bază şi asta este un corolar evident al libertății în care credem, al libertății individuale. Și considerăm că prin proprietate personală și prin inițiativa aceasta privată, descătușată de opreliști, se va crea bogăția fiecăruia. Și bogăția fiecăruia însumată, însemnează bogăția națiunii şi nu bogăția raportată în diverse dări de seamă, așa cum se făceau pînă acum, și care nu se răsfrîngea aproape deloc în viața curentă a familiilor.

172:18 E.V.: Dumneavoastră, poate, sînteți mai aproape de întrebarea mea.

172:22 I.I.: Ținînd seama de complexitatea problemelor cu care se confruntă țara, mie mi se pare că prioritatea maximă este elaborarea unei strategii coerente a dezvoltării viitoare. În general, cred că în toată gîndirea noastră și în managementul politic al țării trebuie să ne învățăm să gîndim în termeni strategici. M-aş referi la exemplul japonez. Ne aflăm cumva într-o situație oarecum similară. Domnul Rațiu se referea la exemplul german de după război. Dar japonezii au această calitate, de a gîndi totul în termeni strategici cu bătaie lungă. După al doilea război, în 1949, au elaborat un program național care s-a chemat de creștere a productivității sociale a muncii. De fapt, era programul renașterii Japoniei de după război, cu două direcții majore: promovarea tehnologiilor modeme, care să dea competitivitatea necesară unei țări lipsite de resurse și de piață internă, dependentă total de piața de resurse şi de piața de desfacere a acestor produse. Și al doilea, asimilarea managementului modern. Și au învățat la școala americană, managementul industrial și managementul economic. Aşa de bine l-au învățat, că, acum, americanii învață de la japonezi managementul. Am văzut un film, care se numea chiar așa, un film american: “Dacă japonezii pot, noi de ce n-am putea?” De asemeni, mai recent, Japonia s-a lansat în promovarea tehnologiilor de vîrf. Noi am publicat, la Editura Tehnică, cu cîțiva ani în urmă, o sinteză a unui asemenea program al strategiei Japoniei pentru finalul acestui secol: societatea informatică. Mi se pare că, pentru România, aceste două direcții majore, care se profilează ca direcțiile dezvoltării tehnologice ale sfîrșitului de secoI, informatizarea societății și biotehnologiile sînt două direcții de mare strategie în promovarea progresului tehnologic şi economic, în care românii au şi virtuți, au şi posibilități.

Legat şi de posibilitățile dezvoltării agriculturii. V-ați referit însă la nişte valori morale. Mie mi se pare că ceea ce se impune în contextul strategiilor dezvoltării viitoare, care presupune şi trecerea spre economia de piață, presupune dezvoltarea unor ramuri prioritare, dezvoltarea modernizării întregii economii naționale. Munca, ca valoare supremă, trebuie să devină un obiect general de cult în societatea noastră. Cultul muncii, stimularea muncii de înaltă calitate și stimularea inițiativelor oamenilor la toate nivelurile țin de toate aceste procese de înnoire a economiei, de stimulare a pîrghiilor economice, de înnoire a vieții politice, de înnoire a vieții spirituale şi dezvoltarea creativității. Trăim într-un sfîrşit de secol în care stocul de inteligență al națiunilor este valoarea supremă care determină forța de creație a unei societăți. Din acest punct de vedere, dezvoltarea cercetării proprii, dezvoltarea învățămîntului pe baze moderne, înarmarea tineretului cu tot ceea ce este mai nou în gîndirea contemporană, atît tehnico-ştiințifică, cît şi gîndirea generală, devin pîrghia majoră a propulsării României spre sfîrşitul de secol, în rîndul țărilor celor mai avansate. Iar ca priorități imediate m-aş referi la cîteva ramuri. Am vorbit despre complexitatea transformărilor economiei noastre, despre dificultățile mari care le cunoaște mai ales industria cu reaşezarea ei. Aici a fost o întreagă contribuție și dispută. Industria va cunoaşte un proces mai lent şi mai greu de așezare. Mi se pare că agricultura are condiții, la noi, ca într-o perioadă mai scurtă, să cunoască un progres rapid. Deci cred că, în următorii 2 ani de zile agricultura trebuie să se bucure de prioritate. Am văzut că în țară, cît am colindat, ca urmare a acestor prime măsuri pe care le-am luat, țărănimea s-a apucat cu nădejde de muncă. Cîmpurile sînt mai bine lucrate decît anul trecut. Anul trecut aveam probleme grele în zootehnie şi erau fenomene monstruoase: țăranii îşi înăbuşeau viţeii la naştere, pentru că n-aveau cu ce să-i crească. Astăzi, am vazut că a renăscut dragostea pentru animale a țăranilor. Am văzut asta şi în Maramureş, şi in sudul țării, şi în vest, şi in Muntenia. Asta arată că, realmente, există şi factorul uman, există şi condiții reale pentru ca agricultura să cunoască un progres rapid şi să depăşim această imensă rămînere în urmă. Iar ca sectoare care au fost total ignorate în anii din urmă, serviciile şi turismul pot, cu investiții mici, cu eforturi relativ limitate, să obțină progrese rapide, să creeze şi locuri de muncă pentru multă lume, să constituie sursa de venituri pentru o mare parte a populației şi cu o contribuție activă în dezvoltarea economiei nationale.

137:36 E. V.: Domnilor candidați, iertați-mă …

137:38 R.C.: Să spun un lucru, dacă-mi dați voie. Dacă se spune de această dragoste a țăranilor pentru animale şi la această muncă a țăranilor mai bună, cred că dacă li s-ar da țăranilor proprietatea şi dacă ar fi proprietari pe lotul lor de pămînt am asista la o muncă şi mai bună şi la o grijă şi mai mare pentru animale.

Vreau să revin la exemplul japonez. Exemplul japonez, care a fost evocat aici, nu ştiu în ce măsură poate fi aplicat industriei româneşti. Programul de care s-a vorbit era un studiu, era un studiu propus, dar acest studiu propus presupunea un regim de proprietate ca în Japonia. El nu se face, un asemenea studiu, într-un regim marxist, într-un regim comunist, n-avea nici o şansă să se aplice. Să nu uităm. Eu am lucrat cu japoneji, am lucrat cu echipe întregi de japoneji la complexe industriale, i-am văzut cum lucrează. Nu este numai un soi de programare, este un soi de disciplină şi, mai ales, au avut o perioadă lungă de timp, foarte lungă de timp, pînă acum cîțiva ani, au făcut aproape un soi de dumping special. Adică foloseau o mînă de lucru mult mai ieftină decît mîna de lucru occidentală, fapt care nu se mai produce de circa 4-5 ani, 6 ani chiar, fiind înlocuiți de filipini şi de alții. Au şi ei dificultățile lor la ora asta, dar vreau să spun, încă o dată, că fenomenul japonez, pentru că este un fenomen financiar şi economic japonez, s-a produs pentru că în Japonia este consacrată proprietatea individuală. Tot ce vedeți mare şi bun în aceste concerne sînt proprietăți sau societăți anonime colosal de puternice. Acum, în ce priveşte munca şi cultul muncii, personal, cînd aud de “cultul muncii”, ca obiect în sine, mi se pare că aud un soi de formulă și de lozincă mai veche. Nu cred că munca este un scop în sine, munca este o modalitate, este un mijloc necesar, indispensabil, dar nu-i un scop in sine şi nici nu trebuie să facă obiectul unui cult. Munca trebuie să fie serioasă, trebuie să fie competentă. Dar nu-i un scop în sine, repet. Muncim ca să trăim, muncim mai bine ca să trăim mai bine, muncim mai mult ca să cîştigăm mai mult, ca să trăim mai bine, dar nu muncim ca să muncim. Cred că e un lucru pe care îl simte toată lumea şi am ținut să-l precizez, pentru că tot acest cult al muncii îmi aminteşte de o concepție cam colectivizantă sau marxizantă, în care se spunea că munca este suprema valoare. Eu nu cred că este suprema valoare. Este una din valori. Mai ales, contează grija cu care se munceşte, voința cu care se munceşte şi competența cu care se munceşte.

140:44 E.V.: Da. Dacă-mi permiteți, aș vrea să-mi cer scuze, în primul rînd, sutelor, poate miilor de telespectatori care ne-au scris şi care, trebuie să vă mărturisesc, doreau să știe foarte multe lucruri, cele mai multe în legătură cu viața dumneavoastră personală.

140:59 I.I.: Dacă îmi permiteți, înainte de asta. Eu zic să nu ne legăm de formule. Cînd am vorbit de cultul muncii mă refeream la valoarea muncii ca atare, în societate. Pentru că, totuși, munca omului este creatoare de valori în societate şi munca l-a creat pe om. Chiar dacă aparține lui Engels această formulă, ea e justă, e corectă. De fapt nu-i aparține lui, el a preluat-o de la un antropolog. Deci, munca este o mare valoare a societății umane și stă la baza vieții sociale. Nu-i vorba de a face formule propagandistice din aceasta. Este o chestie de educație fundamentală și de relații sociale de bază. Iar cînd m-am referit la programul japonez, nu m-am referit la condițiile specifice Japoniei, care ar putea fi transpuse la noi, ci la ideea de gîndire în perspectivă, la strategii necesare. Și noi ne aflăm într-un asemenea moment, în care deschidem o structură nouă a societății noastre şi gîndirea în perspectivă și elaborarea unei strategii, care să ne stabilească nişte obiective clare şi căi de atingere a lor este, cred eu, o necesitate a conducerii politice.

142:12 E.V.: Vă mulțumesc. Deci, în continuarea acestei idei, pentru că, din păcate, nu am putut intra într-o serie de chestiuni care au fost manifestate ca interes de foarte mulți telespectatori, aș vrea să ieșim puțin, dacă sînteți de acord, din acest sector economic, care s-a prelungit cu lucruri foarte interesante, care arată că toți trei candidații sînt conștienți că problema economică este foarte importantă, critică. Și v-aș întreba, aicea iară, există un risc al vocabularului. Sînteți candidați. Atunci cînd am avut interviuri cu dumneavoastră și colegul meu Victor Ionescu, v-am întrebat și vă amintiți desigur, ce credeți că vă îndreptățește să aspirați la această funcție [de președinte]? Acum aș vrea să vă întreb altceva: ce gîndiți despre rolul personalității în societate? Nu mai spun în istorie, că este compromis. Pentru că ați devenit personalități, veți fi personalități, chiar și numai prin simplul fapt că electoratul vă va acorda această încredere. Ce gîndiți dumneavoastră, dacă se poate, tot scurt şi fără implicații în economie, care trebuie să fie acest rol al personalității în societate? Deci, n-am spus în istorie, deşi aş dori să rămîneți în istorie toți trei.

143:35 R.T.: De ce vreți să vă feriți de acest lucru?

143:40 E.V.: Știm cu toții de ce ne ferim. În momentul în care spuneți “votați-mă pe mine”, trebuie să aveți, cel puțin dumneavoastră, personal şi individual, încredere că meritați acest lucru. Deci vă proiectați într-un rol de personalitate, care poate infuența – nu? – desfășurarea vieții noastre sociale, politice, culturale, despre care n-am vorbit. Ce gîndiți despre rolul unei asemenea personalități? Cum îl vedeți?

144:09 R.C.: Rolul în general al unei personalități?

144:11 E.V.: Nu.

144:12 R.C: Rolul personalității în societatea omenească. Rolul personalității în istorie. Nu cred că trebuie să ne ferim de asemenea expresii. Există indiscutabil un rol al personalității în istorie. Este clar.

144:29 E. V.: Cum îl apreciați dumneavoastră?

144:30 R.C.: Pozitiv, totdeauna. Îl apreciez pozitiv. Este motorul istoriei. Personalitatea a fost factorul, puterea, care de cele mai multe ori a galvanizat evenimentele, şi personalitatea, de cele mai multe ori, a marcat epoca sau a marcat – nu vorbesc numai de personalitatea politică, vorbesc de personalitatea culturală, de personalitatea artistică – a marcat la un moment dat o epocă, a fost o creatoare de idei. Personalitatea creează ideile, creează această forță intelectuală. Personalitatea politică este aceea care poate să dinamizeze, prin competență, poate să realizeze anumite lucruri şi mai ales poate să răspundă, prin valorile pe care le susține sau le apără şi prin posibilitatea prin care poate apăra aceste valori, personalitatea poate să ajute la prosperitatea comunității în care trăieşte. Rolul ei ca personalitate politică nu este decît să servească această comunitate şi, dacă cineva vrea să obțină sufragiile comunității, o face numai ca să-i servească interesele înspre mai bine. Altfel n-ar trebui să apară nicăieri, ar trebui să stea acasă, să-şi vadă de alte treburi.

145:56 I.I.: Cu cîțiva ani în urmă am scris un articol în care mă refeream la această diversitate uriaşă pe care a creat-o natura, cu referire și la om. Nu există două persoane, din cele peste 5 miliarde de locuitori ai planetei, care să semene una cu alta, şi ca fizionomie, şi ca intelect, capacitate intelectuală ş.a.m.d. Aceasta este marea bogăție a naturii şi este frumusețea vieții, pentru că de aceea sîntem interesanți, sîntem diferiți unii de alții. Dacă am semăna unii cu alții, n-am mai fi interesanți, n-ar mai fi necesar dialogul, n-ar mai fi necesară cunoaşterea reciprocă.

146:39 R.T.: Cineva a vrut să semănăm unii cu alții.

146:43 I.I.: Or, tocmai asta este trăsătura distinctivă a oamenilor: că sînt foarte diferiți unii de alții și de aici și interesul unora față de alții. În această diversitate foarte mare, sînt oameni care dovedesc virtuți deosebite, capacitate intelectuală deosebită, talente deosebite. De aici se şi nasc personalități în diverse domenii ale creației umane, ale activității umane, ale vieții sociale. Sînt şi personalități negative, nu numai pozitive. Și istoria este marcată nu numai de personalități care au ajutat progresul, ci şi de personalități care au rămas marcate în istorie și au marcat momente de regres. Am avut şi noi această “plăcere”. Cînd vorbim, însă, de personalități pozitive, cum spunea domnul Câmpeanu, vorbim de oamenii care ajută progresul, fiecare în domeniul său de activitate, oameni de vîrf în domeniul științei, oameni de vîrf în domeniul artei, al creației. Un muncitor de înaltă calitate, care este un maestru al meseriei şi care se impune, este o veritabilă personalitate în colectivitatea respectivă. Sînt personalități ale vieții politice care rămîn, altele trecătoare. În domeniul vieții politice, personalitatea este înconjurată cu exigențe poate mai mari decît în alte domenii, pentru că aici este vorba nu numai de un talent într-un sector anume dat, ci de viața complexă a întregii societăți, unde exigențele sînt mai mari din toate punctele de vedere. Exigențe în legătură cu competența reală a omului respectiv, cu calitățile organizatorice, de factor de mediere, de influențare în adoptarea deciziilor şi în rezolvarea problemelor, i se pretind calități deosebite în ceea ce priveşte raporturile cu semenii, cu cetățenii, un anumit farmec personal, ca să poată întruni adeziunea necesară a colectivității respective, un înalt grad de responsabilitate civică și de comportament, ca să-i dea autoritatea morală necesară etc. Asemenea personalități au jucat întotdeauna un rol deosebit şi vedem că şi în zilele noastre, cînd nivelul intelectual al societății a crescut foarte mult, această tendință spre personalizare a vieții publice, a vieții politice, rămîne ca o dominantă a vieții noastre în mai toate țările lumii.

149:24 E.V.: Domnul Rațiu?

149:27 I.R.: Am să caut să răspund mai personal. Dacă aş fi rămas în țară în aceşti 50 de ani, considerînd personalitatea mea şi patriotismul meu, probabil ca aş fi fost ucis pe parcurs undeva, cîndva. Deci n-aş fi pe scaunul ăsta astăzi. Cred că tot ceea ce am făcut în viața mea a fost să-mi servesc națiunea, pe cît am putut mai bine. Mi-aduc aminte cînd am scris cele 10 porunci ale exilatului român, pe care le-am citit la congresul cînd am înființat Uniunea Mondială a Românilor Liberi. Spuneam cam în felul ăsta, nu-mi aduc exact aminte cuvintele, nu le-am găsit la repezeală: Fă ceva pentru țara ta, puțin, mult, dar fă-o în fiecare zi! Și este ceea ce m-a călăuzit toată viața mea. Și privind lucrurile aşa, din perspectiva, să zic așa, a celor 50 de ani, spun următorul lucru, şi cu riscul de a fi acuzat de demagogie, este exact ceea ce simt. Aceşti 45 sau 43 de ani de comunism au transformat țara într-o lume de sclavi și servitori. De aceea vorbeam de descătuşarea energiilor, a inițiativei. Ei, eu vreau să schimbăm lucrurile împreună, eu vreau ca țara românească să fie țară de stăpîni. Și sincer spun, eu vreau să fiu servitorul națiunii.

151:21 V.I.: Acesta a fost răspunsul domnului Rațiu cu care s-a încheiat încă o serie de întrebări.

151:28 R. T.: Sîntem spre ultima întrebare și o să-l rog pe domnul Victor Ionescu să o lanseze.

151:37 V.I.: Domnilor candidați, prezența dumneavoastră în această formațiune de trei este urmarea unui fapt consemnat în această societate românească, în cele patru luni [care au trecut de la revoluție]. A faptului că dumneavoastră deși din start s-a plecat de la o mare listă de propruneri de candidați pentru funcția de președinte, dumneavoastră ați întrunit cele mai multe dintre sufragii, deci dumneavoastră ați polarizat o mare parte a acestui electorat, care va fi chemat duminică la urne. Sigur, dumneavoastră reprezentați, fiecare, o personalitate distinctă şi deosebită, dar, în acelaşi timp, dumneavoastră reprezentați şi nişte partide. Întrebarea (sfîrșit înregistrare) [Continuarea emisiunii conform transcrierii de pe blogul lui Ion Iliescu: este: “Considerați că, în viitor, în România, polarizarea vieții politice va merge către restrîngerea drastică a numărului de forțe politice aflate în arenă și în dispută şi se va ajunge la o luptă a trei mari, cum este astăzi situația, sau nu?”

R.C.: Să vă răspund eu, atunci? Tot am acest handicap, că sînt primul la răspunsuri, ceea ce reprezintă un handicap în aceasta ocazie. Cred că termenul drastic pe care l-ați folosit nu e foarte potrivit. Sigur, avem foarte multe partide, aş zice chiar prea multe, multe dintre ele se aseamănă, multe dintre ele sînt apropiate şi cu concepțiile noastre, ale partidelor tradiționale. Cred că evoluția vieții politice de după alegeri şi, în general, evoluția normală, intrarea în normal a vieții politice, va aduce, nu în mod drastic, va aduce o regrupare. Nu ştiu pînă la ce limită, nu ştiu să vă spun cîte partide vor rămîne, dar sentimentul meu este că foarte multe dintre aceste partide vor dispărea sau se vor contopi cu altele, în aşa fel încît, pe eşichierul politic românesc, cred că în aceste cîteva luni n-o să mai avem această formidabilă dispersiune. Fenomenul s-a întîmplat în mai muIte țări foste satelit ale Uniunii Sovietice. Am auzit că şi în Iugoslavia ajunseseră la aproape 90. Fenomenul acesta de explozie a libertății politice este îmbucurător, pînă la un punct, dar sînt convins că va cunoaşte o restrîngere. Sînt convins că, în cîteva luni, nu ştiu să vă spun numărul, cred că numai Mafalda ar putea să vă spună numărul de partide care vor mai rămîne sau care se vor mai înființa, dar, în general, cred că reducerea va fi simțitoare, foarte simțitoare.

I.I.: Împărtăşesc această apreciere. De altfel, unele regrupări s-au şi produs încă în procesul acesta electoral. Ele vor continua, probabil. Altele vor dispărea, pur şi simplu, ca formațiuni neviabile. De fapt, procesul, aşa cum s-a arătat, a fost nu numai în țările din jurul nostru, dar după al doilea război mondial, în Japonia, de pildă, au fost o sută şi ceva de partide la un moment dat. Deci, este un proces general după o perioadă de lipsă de viață politica vie, deschisă, democratică, explozivă, dar care pînă la urmă îşi găseşte un anumit echilibru, o anumită polarizare.

I.R.: Cred că am ajuns sa fim de acord, pentru că, într-adevar, va trebui să ajungem la ceea ce am spus de la început. Pentru a avea o autentică democrație, trebuie să avem şi un guvern în devenire şi acest lucru nu se poate face decît contînd pe 2-3-4 partide maximum, care să poată, fie singure sau în coaliție, să formeze un guvem viabil mîine. Fără o astfel de situație în Parlament, nu putem să avem democrație. Aşa că şi eu sînt convins că va trebui să găsim o formulă. Și aceste 82 de partide se vor transforma, în mod drastic, se vor coagula, să zic aşa, în cîteva importante idei clare, care vor putea să constituie nucleul cîtorva partide viabile.

R.T.: Domnilor, cred că sîntem la capătul unui maraton care a fost, poate, cel mai firesc final al primei campanii electorale cu adevărat libere, chiar cu toate scăderile ei, în România contemporană. Va sîntem recunoscători. Într-o scrisoare primită de noi, între sutele care au venit … eu am citit numai cîteva sute, dumneavoastră celelalte. Am găsit o întrebare deschisă, simplă, și vă mărturisesc că nu pot să o uit. Mă urmărește. Cum va ști președintele României, cel care va fi ales peste cîteva zile, cum va ști el să încerce să facă fericit poporul român? Celui care va fi cîștigătorul alegerilor de duminică îi dorim din suflet să răspundă la o asemenea întrebare. Domnilor candidați la Președinție, vă mulțumim!

V.I.: Domnule Președinte, vă rog să mă scuzați și să-mi permiteți să vă spun că domnii sînt încă în campanie electorala, pînă la ora 24. Părerea mea este nu să-i ținem pînă la 24, în fața camerelor, dar să le dăm posibilitatea, acum, să adreseze un ultim mesaj alegătorilor, pe care-i solicită să-i voteze duminica. Un mesaj concis, pentru alegătorii care vor vota duminica, pentru fiecare dintre dumneavoastră.

I.R.: Sînt foarte onorat. În orice caz, sînt gata s-o fac. Mă gîndesc la o parabolă. Exista odată un neam şi avea credința că dacă unul dintre ai lor întîlneşte un zeu şi îl ucide, atunci neamul lui va avea fericire veşnică, va fi nemuritor. Și atunci oamenii aceştia, toți, s-au pus la pîndă şi unul dintre ei a întîlnit un zeu şi l-a rănit de moarte. Dar, curios, s-a dus la zeu ca sa ştie cine este și el i-a spus: Sînt, am fost zeul viitorului. Și atunci omul s-a gîndit: stai domnule! asa gîndesc şi eu astăzi. Zeul viitorului este democrația, fără ea nu facem nimic. Să avem multă grijă ca, acum, la aceste alegeri, să nu-l omorîm pe acest zeu.

I.I. : Ca un răspuns la scrisoarea citată de domnul Răzvan Theodorescu: au mai fost şi alții care au promis fericire şi voiau să-i facă fericiți pe oameni. Cred ca asta nu e misiunea unui Preşedinte, ca să ofere pilule de fericire societății şi poporului său. Prima lui datorie este să creeze în popor încrederea în forțele proprii, ca să-şi croiască singur fericirea, aşa cum o gîndeşte şi cum o doreşte el. În al doilea rînd, aş vrea să mă folosesc de acest prilej ca să mă adresez tuturor cetățenilor țării ca să se prezinte cu încredere la aceste alegeri, să voteze aşa cum gîndesc mai potrivit pe cei în care au încredere maximă, în care văd garanţia înfăptuirii aspirațiilor spre mai bine ale poporului nostru. Si mi-aş dori să ne debarasăm de sindromul Ceaușescu, de această suspiciune generală care ne împiedică să gîndim în linişte, cu calm, căile de redresare şi de înnoire a țării, să găsim calea încrederii reciproce şi de conlucrare spre binele comun al ţării. Pentru că eu cred că toți oamenii de bine din această țară, toți oamenii cinstiți nu vor decît binele țării. Dar trebuie să găsim limbajul şi climatul necesar pentru conlucrarea comună, pentru realizarea acestei aspirații.

R.C.: Eu cred că, la acest sfîrşit de campanie electorală, după ce vă mulțumesc pentru amabilitatea pe care ați avut-o să organizați această convorbire, cred că trebuie să terminăm campania cu gîndul că este bine, este necesar să rupem definitiv cu tipul de societate comunistă din trecut şi cu metodele şi deprinderile ei. A sosit timpul să spunem adevărul, să ne spunem în mod clar ideile, să ne fixăm orientările şi să ajungem la democrație, cu garantarea libertății fiecăruia şi a dreptului fiecăruia să facă ceea ce îşi doreşte, fără indicații, fie ele şi prețioase, aşa cum se dădeau înainte. Aş dori ca toți alegătorii să se prezinte la urne, să voteze conform cu conştiința lor, fără teamă, fără reținere. Numai în felul acesta vom putea ca, împreună, să deschidem larg ferestrele casei noastre româneşti, ca să pătrundă aerul înnoitor al vremurilor care trebuie să vină.

E.V.: Ca o ultimă dovadă a obiectivității care ne-a călăuzit în această perioadă, chiar dacă n-a fost întotdeauna recunoscută, vă rog să-mi permiteți să-mi invit colegii, și pe cei din studio, să vă aplaudăm.]

Mai citeşte:
28 ianuarie 1990 – discuţia dintre Ion Iliescu şi conducătorii PNŢCD, PNL şi PSD
– Politicienii şi revoluţia din 1989 (partea 1, 2, 3, 4, 5, 6)
Corneliu Coposu. o mediocritate a politicii româneşti
Radu Câmpeanu: „Iliescu a făcut şi multe lucruri bune”

3 gânduri despre „Iliescu, Rațiu și Câmpeanu – confruntare televizată 17 mai 1990 (video)

  1. (era sa spun ca „despre morti numai de bine”….)

    -a fost cel putin o imensa greseala,
    au legitimat un sinistru cu 3 mandate, la urma urmei,
    „trandafiri o sa votati
    trandafiri o sa mancati”
    (nu e vb. de haleala din zuppermarket ci de rahatul din societate…)

    azi unii sunt convisi:
    -alegerile „se fura” dar „trebuie sa ne facem datoria!”
    si asa a ajuns „democratia prin vot universal,liber”
    o anarhie in ascuns!

    (autorul lui maxtor nu voteaza din ’96,
    e mai greu de discutat „de la egal la egal”).

  2. multi il regreta pe Ceausescu,
    il caineaza pe Popescu, pe Oprescu,
    nu stim de ce nu cer,democratic,
    reabilitarea/gratierea…..
    (pentru ca nu sunt decat niste vite,
    trebuie momite,impine de la spate sau cu biciul,
    d-aia!)

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.